Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

onegin

Anfänger

  • »onegin« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 8

Registrierungsdatum: 10. Januar 2007

1

Sonntag, 14. Januar 2007, 10:07

Rätselhafter Don Ottavio

Zum Einstand mal eine Frage aus dem "Don Giovanni":

Bei den Inszenierungen, die Ich bisher gesehen habe, ist der Don Ottavio immer irgendwie so "unheroisch" besetzt, obwohl Libretto und Musik das nicht unbedingt nahelegen: Er singt wunderschöne Arien, schwört pausenlos Rache ("Vendetta! Vendetta!") und sollte ja eigentlich so etwas wie den männliche Racheengel für den Mord darstellen. Trotzdem wirkt er meist irgendwie dümmlich, unerotisch - ein musiklaisches Versprechen, das in der optischen Umsetzung nicht eingelöst wird.
Meine Frage lautet nun: Habe ich da einfach nur eine Negativauswahl gesehen, oder verbirgt sich etwas in den Tiefen der Oper, was mir bisher entgangen ist?

Und noch eine Zusatzfrage zur Figur des Don Giovanni:
Im Libretto wird er aufgeführt als " giovane cavaliere estremamente licenzioso", also als junger, außerordentlich zügelloser Edelmann", trotzdem ist seine Figur in der Umsetzung eigentlich immer der alternde Verführer, was mir eigentlich auch stimmiger erscheint, es passt einfach besser zu der Figur. Hat sich da ein stillschweigender Konsenz herausgebildet - oder muss man eben in Rechnung stellen , dass im 18. Jahrhundert die Lebenserwartung wesentlich kürzer war als heute?

Wolfgang

Austria

Prägender Forenuser

  • »Austria« ist weiblich

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 15. Oktober 2005

2

Sonntag, 14. Januar 2007, 10:55

Servus Onegin,

gute Frage. Don Giovanni ist meine Lieblingsoper - aber mit der Figur des Don Ottavio kann ich mich nun, auch nach Jahrzehnten, gar nicht anfreunden, er ist für mich entbehrlich :untertauch:

Wenn ich mir vorstelle, mein Vater wurde gerade umgebracht und da kommt einer, der mir die Ohren mit Liebesgeständnissen vollsäuselt, mich mit seinen Heiratswünschen bedrängt, mir ausmalt, wie sehr er mich doch beschützen wird, blabla... und der JETZT, wo's drauf ankommt, im Grunde genommen keinen Finger rührt - ne, danke.

Ganz abgesehen davon, daß er auf Donna Anna's Erzählung leicht pikiert reagiert und ihr nicht zu glauben scheint.

;-)
Austria
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

3

Sonntag, 14. Januar 2007, 11:01

Hi, Ihr zwei!

Vor etwas mehr als einem Jahr hatte ich mit Sophia [Kirch] eine ganz passende Diskussion in einem anderen Thread darüber, die ich nun passender Weise einfach mal hier 'rüberhole - vom 01.02.2006:


Zitat

S.Kirch schrieb im mozkotz

Extra für Ulli :D

Die SZ hatte an Mozarts` Geburtstag ("so alt wäre er heute geworden" sagte letzten Freitag ein Nachrichtensprecher - ich möchte mal wissen ob jemals jemand so alt geworden ist... X( ) mehrere Artikel im Feuilleton, u.a. natürlich zum `dramma heroico` Don Giovanni. Geschrieben von R. J. Brembeck unter der Überschrift

"Erlösung dem Weichei"

Der Titel paßt m.E. ganz gut zu dem Threadnamen...
Es geht in dem Artikel um die Rolle des Don Ottavios in o. g. Oper, mal schauen, vielleicht klappt das Abo-Archiv noch... Die Behauptungen sind mal eine Beschäftigung für einen langen Winterabend.

Grüße
Sophia


Hähä, ich habe den Artikel und werde ihn nun besprechen. Für das Dramma heroico werde ich Dir noch zärtlich eins überbraten… ;)

Zitat

Quelle: Süddeutsche Zeitung
Nr. 22, Freitag, den 27. Januar 2006, Seite 14


Erlösung dem Weichei
Warum Don Giovannis Gegenspieler Don Ottavio kein Langweiler sein darf


Er gilt dem breiten Publikum als Weichei und Memme - Kennern dagegen als die Schlüsselfigur des Stücks. Die Rede ist von Don Ottavio, dem bis zur Biederkeit integren Verlobten der Donna Anna in „Don Giovanni", in Mozarts rätselhaftester Oper neben der „Zauberflöte". Ob Donna Anna gleich zu Beginn der Oper Sex mit dem Titelhelden hat oder nicht, diese Frage erschüttert seit je die Aufführungen. Jedenfalls gehört es zum guten Ton, ihrer jeden Sex verneinenden Version zu misstrauen. Radikale Regisseure zeigen diesen Anfang denn durchaus auch als Vergewaltigung. Genau so gern wird behauptet, dass Anna von der libidinösen Urgewalt Giovannis das ganze Stück über fasziniert sei. Zumal man ihren Verlobten Ottavio ganz gern als erotische Null sieht - und die meisten Tenöre in dieser Rolle auch keine besonders gute Figur machen. Daran aber dürfte in erster Linie eine Aufführungsgeschichte schuld sein, die diese faszinierende Geschichte im Laufe der Zeit derart romantisiert und dämonisiert hat, dass sie in ihren Grundzügen fast verschüttet ging.


Und diese Aufführungsgeschichte beginnt mit dem Mozartverehrer E. T. A. Hoffmann, durch dessen [unabsichtliche?] Falschübersetzung von Don Giovannis Antwort im ersten Donna-Anna-Auftritt in der Oper:

DONNA ANNA
Non sperar, se non m’uccidi,
Ch’io ti lasci fuggir mai.


DONN GIOVANNI
Donna folle! Indarno gridi
Chi son io, tu non sperai.


E. T. A. Hoffmann übersetzte so:

DONNA ANNA
Eher nicht, bis du mich tötest,
lass ich dich, Verräter, fliehn.


DON GIOVANNI
Ha! Verwegne! Du errötest
nicht, mich so dir nachzuziehn?


Die Übersetzung des Donna-Anna-Textes kann man mal so stehen lassen. Don Giovannis Aussage aber ist:

„Verrücktes Weib! Magst du auch schreien – du wirst nie wissen, wer ich bin!“

Von Errötung ist hier keine Rede, es ist auch nicht erforderlich, ebenso wenig wie das „nachziehen“ – Don Giovanni flieht, nichts weiter: Es war ganz offensichtlich ein missglückter Versuch Don Giovannis, Donna Anna zu bekommen, welche – entrüstet – quasi mit dem Regenschirm dreinschlagend den „Ruchlosen“ :D verscheucht. Lustige Szene.

Noch deutlicher dokumentiert in Donna Annas Arie „Or sai chi l’onore rapire a me volse…“ – Er wollte mir die Ehre rauben…

Also dieser Punkt sollte damit eindeutig geklärt sein.

Zitat

SZ […]

Ottavio und Giovanni sind im Kern ein und dieselbe Gestalt. Beide sind jung, elegant, gut aussehend und gehören der Aristokratie an. Sie müssen nicht arbeiten, sie leben von Ausbeutung. Doch während Ottavio offenbar die Normen seines Standes akzeptiert und als gentiluâmo lebt, schert Giovanni in einem entscheidenden Punkt aus dieser wohl auch leicht faden, um den guten Ton bemühten Standesordnung aus. Sein Hobby besteht darin, mit möglichst vielen Frauen möglichst nur einmal ins Bett zu steigen. Sex und hopp, ist seine Devise.


Mich stört einzig und allein die Aussage, Don Ottavio und Don Giovanni seien im Kern dieselbe Gestalt. Die nachfolgende Erklärung allerdings lässt durchblicken, was gemeint ist.

Zitat

SZ […]

Der Juan früherer Versionen, vor allem bei Tirso de Molina, der den Stoff erstmals aufschrieb und 1630 publizierte, und bei Molière, ist nicht nur ein Verführer, sondern ein waschechter Atheist, ein Rebell gegen die bestehende göttliche Ordnung, die im Spätfeudalismus ihre irdische Ausprägung erfährt. Dass ein Gotteslästerer per göttlichem Strafgericht aus der Welt geschafft werden muss, versteht sich von selbst. Doch die Gottesleugnung spielt bei Mozarts Librettisten Lorenzo da Ponte keine Rolle. Weshalb Giovannis - auf höchste Anweisung hin und mit viel Höllenkrach - verfügtes Ende leicht aufgesetzt wirkt. Muss man sich mit einem Stenz tatsächlich so viel überirdische Mühe geben?


Ein Stenz ist ein „geckenhafter junger Mann, der gern Damenbekanntschaften macht“ [Duden, Die deutsche Rechtschreibung]. Daß Don Giovanni kein Stenz ist, erfahren wir ja in der „Registerarie“. Die offensichtliche Diskrepanz führte sicherlich auch zu dem Misserfolg in Wien, die nehmen’s halt genau, die Wiener. Sicherlich aber haben Mozart und Da Ponte hier ganz bewusst die Gotteslästerungen ausgelassen – anderes wäre kritisch gewesen. Wobei ja letztlich allein der Versuch der Verführung einer gebundenen Person in diese Richtung geht. Umso häufiger wird Don Giovanni in den Da-Ponte-Texten als „Frevler“ hingestellt, das dürfte ausreichen, um Missverständnisse zu vermeiden. Zudem benutzt Mozart bei Don Giovanni die „Kirchentonart“ d-moll – die spricht Bände. Sie sollte aber lediglich als Hinweis verstanden werden, nicht als Gleichsetzung mit dem Requiem.

Zitat

SZ […]
Mag sein, dass sich aus dieser Diskrepanz die Gattungsbezeichnung des Stücks erklären lässt: Dramma giocoso - lustiges Stück. Was sich wiederum als Rücknahme von Tirsos Absichten interpretieren lässt: Tirso kündet den Stoff als „El burlador de Sevilla y convidado de piedra" an, als „Der Spötter von Sevilla und der Gast aus Stein" – „Spötter" nicht als Sarkast verstanden, sondern als Verspottender der Schöpfung.

Von dieser mittelalterlichen Fundamentalkritik haben sich Mozart und da Ponte längst entfernt. Schon ihnen leuchtet nicht mehr so ganz ein, warum ein Frauenverführer mit der schärfsten Keule des Katholizismus erledigt werden muss. Denn schon der Graf aus „Figaros Hochzeit", der allenfalls weniger konsequent als Giovanni, aber doch aus dem gleichen Holz geschnitzt ist, kommt letztendlich mit der Vergebung durch seine Ehefrau davon.


Wie ich es auch in meinem oberen Posting versucht habe darzustellen, steht das giocose der Oper im Vordergrund. Dazu wurde auch der Name Leporello = Hasenfuß erwählt.

Hätte Don Giovanni sich „nur“ an Donna Anna vergangen und nicht gemordet, wäre er sicherlich auch [irgendwie] davon gekommen. Das ist eben der Unterschied zwischen Il Conte und Don Giovanni. Hier jedenfalls ist die geplante Untat mislungen und durch eine viel schlimmere ersetzt worden. Im Falle Don Giovanni gibt es nichts zu Vergeben – er wird in der Hölle bei 415°C [der Siedepunkt von Schwefel, soweit mir bekannt] schmoren.

Zitat

SZ […]

Giovanni und Ottavio treten in der guten Gesellschaft gleicherweise gewandt, Geist sprühend, elegant und comme il faut auf. Beide sind nicht als Charaktere angelegt, sie sind Typen. Doch diese Art von Leben mag den einen erfüllen, den anderen langweilt sie. Vielleicht hat Giovanni sich deshalb ein gefährliches Hobby zugelegt. Gefährlich, weil er, um gesellschaftlich nicht geächtet zu werden, es heimlich betreiben muss, so wie Valmont in den mit „Don Giovanni" fast zeitgleichen „Gefährlichen Liebschaften" des Pierre Choderlos de Laclos.

Zwischen Himmel und Hölle

Giovanni darf also kein Bühnendämon sein, er ist ein gentiluâmo mit Abgrund. Deshalb ist Ottavio ein Tenor und Giovanni ein Bass - auch wenn sich schon seit Jahrzehnten die Baritone diese Rolle unter den Nagel reißen. Aber ein Bariton ist nur eine halbe Sache: Er schwebt unentschieden zwischen Himmel und Hölle. Ein Giovanni aber muss zutiefst geerdet sein - so wie das grandios und überwältigend in Aufnahmen mit Ezio Pinza und Cesare Siepi zu erleben ist, den beiden überragenden Giovannis des letzten Jahrhunderts.

Genau so wenig darf Ottavio ein gewöhnlicher Tenor sein. Er steht vielmehr in der eigentümlichen französischen Tradition. In Frankreich konnten die in Italien und anderswo so populären Kastraten nie Fuß fassen. Statt dessen entwickelte sich hier eine spezielle Ausformung des Tenors: flexibel, schnell, melancholisch verhangen, elegant und mühelos in oft extremen Höhen. Abaris aus Jean-Philippe Rameaus letzter und alle Vorgängerstücke in den Schatten stellenden Oper „Les Boréades" ist diesem Typ genau so verpflichtet wie Christoph Willibald Glucks französisierter „Orphée".


Ja. Zwar hinkt die Begründung etwas, da im 18. Jahrhundert die Stimmlagen [hier Tenor/Bass] nicht so eindeutig abgegrenzt waren, wie heute, aber grundsätzlich ist die getroffene Unterscheidung zwischen Don Ottavio [Tenor] und Don Giovanni [Bass] hier ganz gut dargestellt. Dem widerspricht natürlich bei genauer Betrachtung, dass im Figaro der Figaro als wirklicher Liebhaber der Bass ist -und der Graf auch.

Heinrich Eduard Jacob schreibt über Don Ottavio:

Er gilt als „feiger Zögerer“, obwohl diesem strahlenden Tenor – unter den Bässen und Baritonen des Musikdramas doppelt erstrahlend – Mozart die herrlichste Lyrik mitgab.

Zitat

SZ […]

Mozart setzt diese Tradition fort, im Belmonte der „Entführung", in Ottavio, im Tamino der „Zauberflöte". Es sind dies alles heute nur schwer überzeugend zu besetzende Partien. Selbst in der Vergangenheit gab es nur wenige Sänger, die diesem Ideal genügen konnten, dazu zählten Léopold Simoneau, Anton Dermota, Fritz Wunderlich, Alfredo Kraus. Sänger, die die reine Schönheit einer langsam aufblühenden Kantilene zu gestalten wussten, die durch Leichtigkeit bestachen, durch apollinische Klarheit. Und so in Ottavio, dem Gegenbild Giovannis, das andere Wesen des aristokratischen Männertypus sinnlich betörend Gestalt annehmen ließen. In diesen seltenen Fällen, in denen ein Sänger dieses Ideal erfüllt, ist Ottavio auch nie langweilig . . .


Es fehlen ein paar Interpreten, aber gut…

Zitat

SZ […]

So wie die französische Oper spätestens seit Mitte des 18. Jahrhunderts die Ideale der heraufziehenden Französischen Revolution propagiert, so ist der Tenor der Exponent dieser Ideale. Ottavio, mit seiner moralisch gefestigten Haltung, mit seiner klaren Absage an alle gesellschaftsgefährdenden Tendenzen, gehört in diese Kategorie. Dass dieses Gutsein sehr viel bühnenunwirksamer ist als es die Umtriebe Giovannis sind, das wussten natürlich auch Mozart und da Ponte. Also spielt Ottavio eher eine untergeordnete, wenn auch nicht unbedeutende Rolle. Besonders in der für Prag geschriebenen Erstfassung von 1787 wird das deutlich. Da ist Ottavio vor allem ein Gesellschaftsmensch - er ist an fünf Ensembles beteiligt, singt aber nur eine Arie. Nur Masetto, sein Pendant in der Unterschicht, muss ebenfalls mit nur einer Arie auskommen, alle anderen haben zwei Soloauftritte. Andrerseits macht auch Giovanni eine Ausnahme, und das unterstreicht seine Nähe zu Ottavio. Er ist an sechs Ensembles beteiligt, hat dafür aber drei Solonummern, die, im Unterschied zu den meisten anderen Arien dieser Oper, eher Genrestücke sind als Charakterstudien.


Ja, mein Lieber, auf den Widerspruch habe ich gewartet: Zu Beginn dieser Ottavio-Rechtfertigung ist Don Ottavio noch die „Schlüsselfigur“, jetzt zur „untergeordneten, wenn auch nicht unbedeutenden Rolle“ degradiert. Da Ponte hat es umgekehrt gemacht: Er hat aus der Vorlage Bertatis [hier: Duca Ottavio] einen „Don“ gemacht! Aus einem ehemals „kriegerischen Führer“ [Duca] wird ein „Don“ – ein „anständiger Mensch“, Edelmann. Hier wird zu Don Giovanni eine Ebene eingezogen, auf der sich beide [vermeintlich gleichberechtigt] bewegen. Der Irrläufer wird ja bekanntlich eliminiert.

Zitat

SZ […]

Diese Prager Fassung ist perfekt, da sie Ottavio in einer genau ausgetüftelten Balance mit den anderen sieben Sängern hält. Erst die im Jahr darauf entstandene Wiener Fassung fügt eine zweite Ottavio-Arie ein. Dadurch tritt Ottavio stärker in den Vordergrund - zu seinem Nachteil, weil er nun etwas langweilig wirkt. Denn diese Arie fügt seinem Typus (und mehr darf er nicht sein) nichts Neues hinzu. Verständlich, dass Tenöre nicht auf diese zweite Arie verzichten wollen - die jedoch, wie übrigens alle für Wien vorgenommenen Änderungen, das Geschehen nur unnötig aufhält. Aber hier, wie in allen Belangen des „Don Giovanni", wäre Zurückhaltung ein Gewinn. Spannend wird sein, ob René Jacobs, der derzeit größte Spezialist für die Oper des 17. und 18. Jahrhunderts, bei seinem im August für Innsbruck geplanten „Don Giovanni" endlich mit solchen etablierten Traditionen der Aufführungspraxis aufräumen wird. REINHARD J.BREMBECK


Natürlich ist die „Prager Fassung“ perfekt – genau, wie die Wiener. Man kommt bei einer solchen Diskussion vom Regen in die Traufe.

Cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Barezzi

Prägender Forenuser

  • »Barezzi« ist männlich

Beiträge: 2 163

Registrierungsdatum: 1. August 2006

4

Sonntag, 14. Januar 2007, 14:39

RE: Rätselhafter Don Ottavio

Hallo onegin,

zuerst ein herzliches Willkommen bei uns im Forum! :)
Eine Frage, von der Don Giovanni/Ottavio in der Bühnenrealisierung abhängen, ist die, ob es sich bei ihnen um individuell gezeichnete Personen oder um Archetypen handelt. Meines Wissens nach sollte es sich primär um stereotype Figuren, die aber IMO von Mozart mit so viel Leben gefüllt wurden, dass sie schon wieder sehr persönlich wirken :pfeif:
Aber dazu kann Ulli sicherlich mehr beitragen.
Don Giovanni kann sicherlich nicht mehr jung sein (alleine schon wegen der vielen Weibergeschichten, für die man länger als ein paar Jahre braucht und wenn man dann bedenkt, wo er hierfür überall herumgereist ist :rolleyes: ), als alten nachlassenden Verführer kann man ihn sich zwar vorstellen, aber da er keine Figur wie der Falstaff darstellt (erfolgsloser gealterter Möchtegern-Schwerenöter), sondern eher eine schlechte Phase durchläuft (und gerade alles verpatzt, was er anpacken will), würde ich ihn auf ca. 35-45 schätzen...
Wie alt sollte eigentlich Leporello sein? Ein älterer, DG lange vertrauter Diener oder in etwa so alt wie er?

:hello:
Stefan
Viva la libertà!

Masetto

Prägender Forenuser

  • »Masetto« ist männlich

Beiträge: 1 783

Registrierungsdatum: 29. April 2006

5

Sonntag, 14. Januar 2007, 15:15

Ich empfinde den Don Ottavio bislang immer ein wenig abstoßend.
Ihm passte die ganze Sache überhaupt nicht in den Kram, dass der Vater auf einmal tot ist, will er doch endlich bei der Dame landen. Was er dann so von sich gibt von wegen Rache klingt wenig ehrenhaft, sondern eher zweckgerichtet. Ich möchte dem guten ja nichts unterstellen ...

Dies ist einer der Abgründe, die sich auftun für die ich diese Oper so liebe.

Ottavio ist wenig aufrichtig - im Gegensatz zu meinem Namensvetter :D
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Barezzi

Prägender Forenuser

  • »Barezzi« ist männlich

Beiträge: 2 163

Registrierungsdatum: 1. August 2006

6

Sonntag, 14. Januar 2007, 15:28

Zitat

Original von Masetto
Ottavio ist wenig aufrichtig - im Gegensatz zu meinem Namensvetter :D


meinst Du damit etwa Octavian? :D
Mir fällt grad keiner ein, der so ähnlich wie Ottavio heißt ?( ;)
Viva la libertà!

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

7

Sonntag, 14. Januar 2007, 17:17

Salut,

er meint wohl Masetto.

Und - natürlich - ist Don Ottavio aufrichtig.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Masetto

Prägender Forenuser

  • »Masetto« ist männlich

Beiträge: 1 783

Registrierungsdatum: 29. April 2006

8

Sonntag, 14. Januar 2007, 17:22

In seinem Rahmen vielleicht (schließlich kann er ja nicht aus seiner Haut). Meinst Du das?
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

onegin

Anfänger

  • »onegin« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 8

Registrierungsdatum: 10. Januar 2007

9

Sonntag, 14. Januar 2007, 19:37

Hätte mich auch gewundert, wenn sich nicht schon eine Menge kluger Köpfe dieselben darüber zerbrochen hätten!
Was mich fasziniert ist die Tatsache, dass eben diese "Abgründe", die sich bei näherer Beschäftigung auftun, von zwei Männern erdacht/gedichtet/komponiert wurden, die nach heutiger Rechnung noch relativ jung waren, da Ponte kann ja auch noch keine 40 gewesen sein, als er das Libretto schrieb. Da wird man schon ein wenig demütig......

Leporello halte ich übrigens für in etwa gleichaltrig mit seinem "Chef", wohl nicht der in seinen Diensten ergraute Ältere, sondern eher der Kumpel, der mit DG schon so allerhand mitgemacht hat und auch immer zu jedem Jux bereit ist. (Und hat er nicht auch irgendwo mal ein Techtelmechtel?)
Also, für mich sind beide so um die Mitte 40, körperlich relativ fit und können auch bei Raufereien noch ganz gut mithalten.

Wolfgang

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

10

Sonntag, 14. Januar 2007, 21:07

Zitat

Original von onegin
da Ponte kann ja auch noch keine 40 gewesen sein, als er das Libretto schrieb. Da wird man schon ein wenig demütig......


da Ponte 38 + Mozart 31 = zusammen 69.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 19 034

Registrierungsdatum: 9. August 2004

11

Sonntag, 14. Januar 2007, 21:53

Man sollte bei solch tiefschürfenden Threads (ich liebe sie !!) stets im Auge behalten, daß WIR die BETRACHTER es sind die den einzelnen Figuren das Doppelbödige zuschreiben, andichten, wie auch immer. Es ist nicht a priori gesagt, daß DaPonte sich über derlei solche Gedanken machte wie wir es tun, pardon - wie Ihr es tut. Es wäre auch möglich, daß Don Ottavio einfach als Füllsel zur Abrundung der Handlung gedacht war.
Es ist ein interessantes Phänomen, daß desto unlogischer ein Handlungsverlauf ist, umso mehr Leute nach psychologischen Tiefen suche - und sie auch finden. Aber das ist gerade das Tolle an Büchern und Bühnenstücken, daß nämlich die Figuren in den Köpfen der Leser, Zuschauer etc weiterleben und eine ungeahnte Eigendynamik entwickeln.

Ich selbst würde übrigens Don Giovanni als ca 28-30 jährigen Mann einschätzen, Leporello würde ich als junges schlankes Bürschen von etwa 19-22 Jahren sehen, hübsch, wendig, listig , verschlagen feige und ....über alle Maßen sympathisch - seinem Herrn den er insgeheim bewundert - solange treu ergeben als dieser erfolgreich ist. Eine Wunschprojektion seiner selbst sozusagen - Spätestens als Leporelle auf Geheiß von Don Giovanni das Standbild zum Abendessen einladen muß offenbart sich die Verschiedenheit der Charaktäre - aus Leporello wird nie und nimmer ein Don Giovanni (welch Glück für ihn)

Aber Don Ottavio - um beim Thema zu bleiben - sehe ich alls Füllsel ohne Sinn ohne Eigencharakter, Aufgabe ist lediglich eine musikalische.....

mfg
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Masetto

Prägender Forenuser

  • »Masetto« ist männlich

Beiträge: 1 783

Registrierungsdatum: 29. April 2006

12

Sonntag, 14. Januar 2007, 22:01

Für mich war er der Schlüssel zur Oper :untertauch:
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

13

Sonntag, 14. Januar 2007, 22:26

Hallo Alfred

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
...Leporello würde ich als junges schlankes Bürschen von etwa 19-22 Jahren sehen,
Alfred

Das ist völlig unmöglich! Denke an das Register, das Leporello über Don Giovannis Liebschaften führt. Das ist Stoff für ein Jahrzehnt (wenn nicht noch viel mehr)!

Außerdem entspricht sein Verhalten nicht einem so jungen Menschen. Weiters muss er in einem ähnlichen Alter wie Don Giovanni sein, denn sie wechseln in der Oper die Identität, was außerdem auf ähnliche Statur, wenn nicht sogar ähnliches Aussehen hinweist. Wie das dort passiert zeigt uns, dass sie das nicht das erste Mal gemacht haben, sondern dass dies eine selbstverständliche Übung ist, wenn Don Giovanni hinter dem Rock einer Zofe oder Magd her ist. Die beiden sind ein jahrelang eingespieltes Team.

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

thdeck

Profi

  • »thdeck« ist männlich

Beiträge: 328

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

14

Montag, 15. Januar 2007, 00:40

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Aber Don Ottavio - um beim Thema zu bleiben - sehe ich alls Füllsel ohne Sinn ohne Eigencharakter, Aufgabe ist lediglich eine musikalische.....


So sehe ich das auch. Und wenn man die Figur spaßeshalber mal ernst nimmt, bekommt man einen negativen Eindruck.

Falls es jemanden interessiert, hier mein Wein-Don-Giovanni-Bericht vom letzten Jahr:

Don Giovanni vs. Don Andrea vs. Don Alessandro

Neulich hatte ich zwei Abende mit den 3 genannten Herren. Natürlich nur virtuell: Der erstere ist bereits um 18. Jahrhundert unter ungeklärten Umständen ums Leben gekommen, und die anderen beiden ließen sich durch ihre Weine vertreten. Übrigens ist keiner von ihnen Italiener, aber wenn schon der Name des Spaniers italienisiert wird, wollte ich das halt auch mit den beiden Deutschen tun. Hier die Kandidaten in ausführlicher Form:

Don Giovanni, Oper in 2 Akten von da Ponte (Text) und Mozart (Musik)
Philharmonia Orchestra unter Carlo Maria Giulini

2002 Durbach Plauelrain Spätburgunder Spätlese tr., Andreas Laible (Durbach/Ortenau)
13,5 % Alk., 10,50 Euro
Boden: Granitverwitterung

2002 Spätburgunder tr. "Barrique", R.+C. Schneider (Endingen/Kaiserstuhl)
13 % Alk., 11 Euro
Boden: hauptsächlich Lehm (und etwas Löss)

Warum Alessandro, obwohl das "R" bei den Schneiders für "Reinhold" steht? Bei der Übersetzung von Reinhold (Rinaldo???) war ich mir nicht sicher. Aber: Sohn Alexander ist bereits maßgeblich bei der Weinerzeugung beteiligt. Und: Der genannte Wein hieß früher "A" (=Alexander) und wird in wenigen Jahren, wenn die Reben älter geworden sind, auch wieder so heißen. Es gibt von den Schneiders auch einen "R" (=Reinhold, Vulkanverwitterung) und einen "C" (=Cornelia, Löss).

Zunächst wie üblich zur Motivation.

Don Giovanni: Irgendwo bin ich halt doch Mozart-Fan. Die Oper war einfach fällig:

Die beiden Spätburgunder: Es ging mal wieder um einen Bodenvergleich bei gleichem Jahrgang und ähnlichem Preis. Granit vs. Vulkan hatte ich schon, nun sollte es mit Granit vs. Lehm eine Stufe schwieriger werden.

Zur Sache. Ouvertüre. Dramatisch, ernst. Hier war der Klassiker am Werk, nicht der Rokoko-Komponist. Die Musik-Experten mögen mir meine etwas plakativen Einordnungen verzeihen, aber selbst sie werden verstehen, wie das gemeint ist. Wobei betont werden muss, dass ich "Rokoko" nicht im Sinne von "verschnörkelt" meine, sondern im Sinne von "geschmackvoll, auf Schönheit bedacht". Jedenfalls wird dem Hörer bei der Ouvertüre schon klar, dass die Sache ein böses Ende nehmen wird. Nahtlose Überleitung in Leporellos "Notte e giorno faticar". Gesungen von Giuseppe Taddei, den ich nicht kenne, der aber von Anfang an überzeugt. Dann geht's in die Vollen. Hochdramatisch, meisterhaft. An solche Stellen muss Haydn gedacht haben, als er sinngemäß sagte, als Opernkomponist komme er an Mozart nicht ran. Haydn ist mein Lieblingskomponist (ich habe auch 4 Opern von ihm), aber wo er Recht hat, hat er Recht. Am Ende der dramatischen Szene hat Don Giovanni den Vater von Donna Anna umgebracht. Bald kommt ein herrliches Duett zwischen Donna Anna und Don Ottavio, ihrem Verlobten. Das ist der Mozart der Schönheit und des Geschmacks. "Il padre ... lascia, o cara, la rimembranza amara: hai sposo e padre in me." Wobei ich mit dem Ottavio als Figur nicht warm werde. Da hat Donna Anna gerade ihren Vater verloren und schon soll sie die Erinnerung an ihn lassen, weil sie ja ihn, Ottavio, habe. Was Besseres ist ihm in dieser Situation wohl nicht eingefallen. Trampel. Da Wein beruhigt, ein kurzer Themenwechsel:

Der Durbacher hat eine typisch badische Erdbeer-Nase, man riecht förmlich die Süße und die Weichheit. Und so ist es dann auch im Mund: Voll, weich, fast blumig, "hell", wirkt süßlich. Wahrscheinlich mit mehr als 4 g/l Restzucker, wodurch der Vergleich mit dem Schneider-Wein natürlich schwierig wird: Hier haben wir eine Mischung aus Kirsche und Walderdbeere, der Wein ist dunkler, würziger und auch etwas vom Holzeinsatz geprägt, aber eher indirekt, man spürt den Gerbstoff. Hier kenne ich den Restzucker, es sind weniger als 1 g/l. So gesehen sind die Weine kaum vergleichbar. Oder gerade deswegen? Man sieht hier nämlich ganz deutlich den Unterschied zwischen "klassisch Ortenau" (mild, weich, Erdbeere, restsüß trotz "trocken") und Barrique-Spätburgunder mit internationalem Anspruch. Letzteres ist so zu verstehen, dass der Schneider-Wein seine Herkunft nicht im Geringsten verleugnet, aber er wird im Ausland mit Sicherheit höher eingeschätzt, während der Laible-Wein eher als regionale Spezialität gesehen und teilweise auch abgelehnt wird. Ich habe im Moment auch Probleme mit ihm und gebe erst mal 83 Punkte (Schneider: 87 Punkte).

Zurück zu Mozart. Donna Elvira tritt auf. Jetzt geht's aber ab. Mit der möchte ich nicht in Streit geraten. "Vo' farne orrendo scempio, gli vo' cavare il cor." Sie will ein schreckliches Gemetzel veranstalten und ihm (Don Giovanni, weil er sie verlassen hat) das Herz herausreißen. Das tut sicher weh. Gesungen übrigens von Elisabeth Schwarzkopf, die kann's. Leporello singt die berühmte "Register-Arie", worin die Liebschaften seines Herrn Don Giovanni aufgelistet werden. In der Summe sind es 2065, verteilt auf 6 Länder. Schließlich treten Zerlina und Masetto auf, womit nun alle Figuren da sind. Masetto wird von Piero Cappuccilli (kenne ich als Rigoletto) auf derb-bäuerliche Art dargestellt, das ist gut gemacht. "Là ci darem la mano". Überirdisch. Wie kann man so etwas komponieren? Das ist nicht "Rokoko-Musik". Aber ist es ein Zufall, dass es gerade in *der* Zeit entstanden ist? Hätte Mozart das 100 Jahre später immer noch *so* geschrieben?. Eberhard Wächter und Graziella Sciutti singen es perfekt, nicht zu schnell, nicht zu langsam. Ich habe keine Vergleichsaufnahmen zu dieser Oper, meine Qualitätseinschätzungen sind also mit Vorsicht zu genießen, aber das "Là ci darem la mano" habe ich auf Amazon mit anderen Einspielungen verglichen, die fand ich meistens zu langsam.

Was machen die Weine: Der Durbacher ist duftig, fast blumig, Erdbeere, dicht, aber echt nicht mein Stil. Der Endinger hat jetzt außer Walderdbeere, Kirsche und einer gewissen Würze auch noch ein paar Röstaromen und erinnert somit etwas an seinen Bruder namens "C" (Lössboden). Er wirkt komplexer als der Durbacher, scheint aber nicht ganz so gut wie sein Jahrgangsvorgänger aus 2001 zu sein.

Don Ottavio überzeugt mich nicht. Die Rolle, meine ich. Ein Weichei. "Come mai creder deggio di sì nero delitto capace un cavaliere." Meine Güte, sie hat dir's doch erklärt. Laber nicht, tu was! "Di scoprire il vero ogni mezzo si cerchi." Zum Henker, da gibt's nichts mehr zu untersuchen. Der Typ ist fällig. "S'ella sospira, sospiro anch'io." Ey, das interessiert *jetzt* kein Mensch. Schnapp dir den Kerl und mach ihn fertig. Nimm Elvira mit, die erklärt dir, wie das geht (s.o.). Ottavio, ti dico una cosa: Sei un vero moscione. Se io fosse Anna, ti darei un calcio nel culo e cercherei un uomo vero! Das musste mal gesagt werden. Echt.

Jetzt kommt die "Champagner-Arie" von Don Giovanni. An dem Titel kann ich keinen Sinn erkennen, aber egal. "Batti, batti, o bel Masetto ..." Von Zerlina gesungen. Und wieder echt Mozart, genial. In Zerlina war er verliebt, da mach ich jede Wette. Dann das Finale. Ein absolutes Meisterwerk, allein darüber könnte man ein Buch schreiben, wenn man Ahnung hätte. Ich hab keine, ich find das einfach nur gut. 3 verschiedene Tänze gleichzeitig. Pahlen (der ahnungslose) nennt es "Polyrhythmik. Ein Kunstwerk. Das ist Rokoko, Klassik, Mozart, Vergangenheit, Zukunft, zeitlos. Ende 1. Akt. Bin überwältigt.

Die Weine: Der Durbacher, obwohl nicht mein Stil, wirkt jetzt wie aus einem Guss. 85 Punkte muss man geben. Der Endinger ist halt komplexer, vielschichtiger und näher an Burgund, wenn auch nicht mit Burgund verwechselbar. 87 Punkte. Und so endet der erste Abend. Damit's nicht so lang wird, mache ich hier erst mal Pause. Wahrscheinlich gibt's jetzt Haue, weil ich den Ottavio so fertig mache. Er redet viel und tut nix. Schauen wir mal, ob er morgen was auf die Reihe kriegt...

Don Giovanni vs. Don Andrea vs. Don Alessandro (2)

Zur Erinnerung:

Don Giovanni, Oper in 2 Akten von da Ponte (Text) und Mozart (Musik)
Philharmonia Orchestra unter Carlo Maria Giulini

2002 Durbach Plauelrain Spätburgunder Spätlese tr., Andreas Laible (Durbach/Ortenau)
13,5 % Alk., 10,50 Euro
Boden: Granitverwitterung

2002 Spätburgunder tr. "Barrique", R.+C. Schneider (Endingen/Kaiserstuhl)
13 % Alk., 11 Euro
Boden: hauptsächlich Lehm (und etwas Löss)


Es folgt der 2. Tag bzw. 2. Akt.

"Chi a una sola è fedele, verso l'altre è crudele."
(Wer einer einzigen treu ist, ist zu allen anderen grausam.)
"Le donne poi, che calcolar non sanno, il mio buon naturale chiaman inganno."
(Die Frauen, die nicht klar denken können, bezeichnen mein gütiges Wesen als Betrug.)

So spricht Don Giovanni, bzw. der Librettist lässt ihn so sprechen. Ich werde manchmal den Verdacht nicht los, dass Da Pontes Verhältnis zu Frauen nicht gänzlich ungetrübt war. Jedenfalls lassen sich seine Figuren zu dem einen oder anderen provokanten Spruch schon mal hinreißen...

Masetto kriegt aber auch sein Fett ab. Ok, eins muss man ihm lassen, er macht Nägel mit Köpfen. Nur leider stellt er sich extrem dämlich dabei an. Zum Glück hat er Zerlina: "Vedrai, carino, se sei buonino, che bel rimedio ti voglio dar." Mal wieder eine herrliche Mozart-Arie, bei der ich wieder an Rokoko (= Schönheit, Geschmack) denke. Neulich hat sich ein Weinfreund beklagt, Don Giovanni habe - im Gegensatz zur Zauberflöte - zu wenige Hits. Wie bitte? Ich komme mindestens auf 10 Songs, die es in die Top Ten schaffen würden. Im Prinzip könnte man die ganze Oper in einen Klingelton verarbeiten. Antrag bei Jamba ist gestellt.

Was machen die Weine? Kaum verändert zu gestern. Laible: Süßlich, dicht, plötzlich assoziiere ich ihn mit Zerlina. Jedenfalls ein typischer traditioneller Ortenauer Spätburgunder auf hohem Niveau. Schneider: Etwas Holz, männlich", würzig, dicht. Aber auch etwas weich. Ich assoziiere ihn mit Donna Elvira. Im Übrigen ebenfalls als badischer Spätburgunder erkennbar.

Ottavio mal wieder. Eben noch will er den vermeintlich gefangenen und somit wehrlosen Don Giovanni (in Wirklichkeit der verkleidete Leporello) töten. Als der Irrtum klar wird, Don Giovanni also auf der Flucht ist, nur eben *nicht* waffenlos, sollen die Behörden ran. Die Elvira überzeugt viel mehr. Stark und schwach zugleich und auf alle Fälle eine interessante Person. Gute Sängerin (Schwarzkopf). Dann wieder Ottavio: "Convien chinare il ciglio al volere del ciel." (sinngemäß: man muss sich dem Willen das Allmächtigen beugen). Aber damit nicht genug. Seine Verlobte, die gerade ihren geliebten Vater verloren hat und ihren Schmerz mehrfach deutlich zum Ausdruck bringt, will er am nächsten Tag gleich ins Bett zerren (er nennt es Heirat). Anna ist empört. Und was antwortet der Trampel, der Lüstling: "Vorresti, con indugi novelli, acrescer le mie pene? Crudele!" (Willst
du durch weitere Verzögerungen meine Qualen vergrößern? Grausame!) er
Kerl ist absolut merkbefreit. Ohne Mozarts Musik wäre das nicht zu ertragen. Inzwischen sind wir im Finale angelangt. Das gehört zum Größten, was es überhaupt gibt. Schon der Anfang mit den Opernzitaten ist genial. Muss unbedingt mal wieder den Figaro hören. Dann Elviras Auftritt. Und natürlich der Komtur. Gottlob Frick, sehr überzeugend. Da könnte ich mir übrigens auch Matti Salminen (kenne ich als Fafner) gut vorstellen. Don Giovanni: Auch wenn's ein Arsch ist, eins muss man ihm lassen, er zieht das durch bis zum bitteren Ende. Das Ganze ist hochdramatisch und natürlich Lichtjahre weg vom Rokoko. War für die damaligen Zuschauer sicher nicht leicht zu verstehen. Über den Sinn der letzten Szene kann man wirklich streiten. Ist vielleicht dem damaligen Zeitgeist geschuldet. Ottavio nutzt das natürlich für ein weiteres Fettnäpfchen: "Or che tutti, o mio tesoro, vendicati siam dal cielo, porgi, porgi a me un ristoro, non mi far languire ancor." Frei übersetzt: "Ich war zwar zu blöd, irgendwas zur Lösung des Problems beizutragen, aber jetzt will ich endlich mit dir ins Bett. Und hör auf, mich mit deinem Alten zu nerven. Hatte mich schon gefreut, dass ich leichter an dich rankomme, nachdem er weg ist, aber du zickst nur rum. Morgen bist du fällig." Anna sagt, dass er noch ein Jahr warten müsse. Sie hat wahrscheinlich schon längst eine Anzeige in einer Kontaktbörse aufgegeben. Elvira liebäugelt mit einem Wechsel ins Kloster. Da wird sie's aber nicht lange aushalten. Der Äbtissin wird ein Stein vom Herzen fallen. Zerlina und Masetto planen dagegen einen Fress- und Saufabend. Für hinterher haben sie wahrscheinlich auch schon Pläne.

Puh, das war ganz schön aufregend. Zur Beruhigung trinke ich die beiden Weine aus. Sie waren aufgrund unterschiedlicher Stilistik nicht wirklich vergleichbar. Jetzt fällt mir sogar ein Detail meines Besuches bei Laible am 2. November 2002 ein: Es regnete den ganzen Tag in Strömen, und draußen hingen noch die Spätburgunder-Trauben. Besorgt fragte ich, ob das denn gut gehen könne. Aber Laible sah noch kein Problem. Er ist ein Perfektionist und hat die Sache im Griff. Ein Jahr später kaufte ich dann den Wein aus besagten Trauben. Abschlusswertung übrigens 85 Punkte. Fans dieses Weinstils geben evtl. noch mehr. Er hat seine volle Berechtigung, aber vielleicht sollte man die beiden Stile auch bezeichnungsrechtlich voneinander trennen: Spätburgunder = sehr reifes Lesegut, mehr als 3 g/l Restzucker, kein Barrique Pinot Noir = nicht allzu späte Lese, maximal 2 g/l Restzucker, großes Holzfass oder Barrique (aber nicht übertreiben!) Interessant wäre jetzt noch herauszufinden, wann die Trauben des Schneider-Weins tatsächlich geerntet wurden. Reif waren die nämlich ebenfalls. Abschlusswertung: 87 Punkte.


Thomas Deck
http://mitglied.lycos.de/thdeck/ortenau/index2.shtml

Siegfried

Prägender Forenuser

  • »Siegfried« ist männlich

Beiträge: 4 706

Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

15

Dienstag, 16. Januar 2007, 17:58

RE: Rätselhafter Don Ottavio

Ob Waschlappen oder jugendlicher heldischer Kavalier, es kommt immer auf den Sänger an, was er aus der Rolle zu machen vermag. Stimmlich und darstellerisch ist der Don Ottavio nicht gerade einfach zu bewältigen. Deshalb gibt es so viele schlechte Beispiele. Die sind für beide Arien zu feige. :no:
Aber auch einige gute, wie Peter Seiffert :jubel: oder Pjotr Beczala. :jubel:

Die Besten allerdings sind tot. :angel:
Freundliche Grüße Siegfried

ThomasBernhard

Prägender Forenuser

  • »ThomasBernhard« ist männlich
  • »ThomasBernhard« wurde gesperrt

Beiträge: 4 310

Registrierungsdatum: 21. Januar 2005

16

Dienstag, 16. Januar 2007, 22:08

RE: Rätselhafter Don Ottavio

Eckhard Henscheid hat zum Thema Don Ottavio alles gesagt.

Ich verweise auf die zwerchfellerschütternde Analyse "Seine Nobilität, der Landedelmann Don Ottavio", nachzulesen in seinem Buch "Verdi ist der Mozart Wagners".

Mit den besten Empfehlungen,
Markus



:jubel:
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Michael_Flaschberger

Prägender Forenuser

  • »Michael_Flaschberger« ist männlich

Beiträge: 759

Registrierungsdatum: 27. April 2005

17

Mittwoch, 17. Januar 2007, 01:55

Das es zu solchen Zeiten üblich war die Opern auf die Begebenheiten am Aufführungsort "zuzuschneiden" könnte schon für @Alfred's These sprechen, immerhin gäbe es sonst ja überhaupt keine Tenorpartie und das würde sich der Primo Tenore eines Opernhauses wohl kaum gefallen lassen ( man erinnere sich nur an die Eskapaden in München weil dem Tenor beim Idomeneo manche Stellen musikalisch nicht in den Kram passten ?( ).

Andererseits glaub ich persönlich nicht das ausgerechnet Da Ponte und Mozart, deren Genie in allen 3 gemeinsamen Opern ja in den Persönlichkeiten der Rollen liegt, hier ein "Seelenloses Wesen" hineinstopfen würden.
Das Stück läuft ja unter der Bezeichnung "Dramma giocosa" was als "heiteres Drama" übersetzt wird, könnte es also nicht sein das Mozart und Da Ponte ihn wirklich als das etwas deplatzierte "3. Rad am Wagen", als den "ewig unglücklich Verliebten", hineingeschrieben haben?
Immerhin kann es ja kaum ein Zufall sein das er sich zwar immer wieder fürsorglich um seine Donna Anna kümmert wenn diese mal wieder "morta" ist, aber dann im Ernstfall immer zu spät kommt wenn er endlich mal die Möglichkeit hätte seinen Schwur einzulösen.

Just my 2 Cents

S.Kirch

Prägender Forenuser

  • »S.Kirch« ist weiblich

Beiträge: 690

Registrierungsdatum: 6. Juli 2005

18

Donnerstag, 18. Januar 2007, 14:54

Soviel zum Thema Langeweile - ganz davon abgesehen daß das für mich eh ein Fremdwort ist - ist ja unglaublich.

Nun ja, Ottavios` "Langeweile" oder "Fehler" besteht wohl darin, daß er in die falsche Frau verknallt ist, in Anna. Die ihn mit ihrer überbordenden Emotionalität total überfordert und ihm (jedenfalls zu Beginn bei der ersten Chance "da kam ein Fremder und nahm mich in den Arm und erst viel später merkte ich `huch, das ist ja gar nicht Ottavio`") nicht die Wahrheit sagt. Dafür wird sie wohl einen Grund haben. Daß Ottavio aufgrund dieser Charakteristik nun zum Langweiler abgestempelt wird weil er wohl keine Chance hat als "toller Hecht" in die Librettogeschichte einzugehen läßt ja tief blicken...
Übrigens wird Ottavio in Berlin (KOB, Regie: Konwitschny) als jemand gezeigt, der es beim Maskenball faustdick hinter den Ohren hat. Mir wurde später gesagt, daß es dafür in der Partitur eindeutige Hinweise gibt, mit Einzelheiten wurde ich aber leider verschont.

Soweit Mal aus dem `Lameng` geschossen, zum hören bleibt gerade keine Zeit und Ulli wird`s schon richten :D

Sophia

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

19

Donnerstag, 31. Mai 2018, 23:53

Hallo miteinander!
Schade, dass dieser Thread schon so alt ist, aber vielleicht hat ja jemand Lust, ihn ein wenig wiederzubeleben?
Ich habe Don Ottavio auch immer als Langweiler empfunden,aber im Grunde gibt's in diesem Stück gar keine adeligen Sympathieträger, abgesehen von Elvira. Die ist ganz schön tough, .man müsste ihr nur mal im richtigen Moment einen Degen in die Hand drücken- wenn sie gerade mal nicht mit Don Giovanni verzeihen beschäftigt ist...
Ansonsten ist Giovanni der Fiesling vom Dienst und Anna eh nur am Jammern!
Übrigens hatte ich den Gedanken, ob "Rosenkavalier" Octavian eventuell als eine witzige Anspielung auf Ottavio gedacht sein soll ( Strauss hat ja Mozart sehr verehrt, und einige Charaktere aus dem Rosenkavalier erinnern ja verdächtig an den "Figaro").
Ottavio zückt ja ständig den Degen, aber zum Einsatz kommt der nie...
Und Octavian und sein Degen sind ja beinahe schon ein "running gag" im "Rosenkavalier".

Liebe Grüße, die Dritte Dame

I

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 4 227

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

20

Freitag, 1. Juni 2018, 00:14

In meiner Wiener Zeit wurde Don Ottavio regelmäßig von Anton Dermota gesungen, der bei jeder Aufführung schlechter war als bei der vorigen, bis es dazu kam, dass seine zweite Arie nicht mehr ausgeführt wurde. Von daher haben mich Anton Dermota und Eckard Henscheid davon überzeugt, dass er vom Text wie von der Komposition ein Weichei ist.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

21

Freitag, 1. Juni 2018, 08:15

Musikalisch finde ich beide Arien toll, aber sie sagen erst einmal nur aus, was man eh das ganze Stück über erlebt: dass er in seine Verlobte offenbar bis über beide Ohren verknallt ist ( "Dalla sua pace" singt er ja für sich, würde er damit auch andere beglücken, würde mir schon der Gedanke kommen, ob er vielleicht nur so macht...) und die zweite, pardon, macht auf mich vom Sinngehalt so den Eindruck:"Geht Ihr schon mal vor, den Bösewicht fangen, ich komme dann nach, ich muss ja der Anna erst einmal hinterher!"- die ihm im übrigen ständig wegen ihrer Rachegelüste auf den Zehen steht..

Liebe Grüße von der Dritten Dame

Erich Ruthner

Prägender Forenuser

  • »Erich Ruthner« ist männlich

Beiträge: 1 996

Registrierungsdatum: 19. März 2009

22

Freitag, 1. Juni 2018, 11:17

Kennt ihr sie nicht, diese Typen, die immer tolle Dinge ankündigen, die aber dann nie geschehen. Aus welchen Gründen auch immer ...
Und ein kleiner Landedelmann, für den es eine Ehre ist, nachts mit dem Komtur Schach zu spielen, während seine Verlobte bereits das Bett hütet. Nun ja, Ehrenmann halt!
Solche Leute gibt es zu allen Zeiten, schaut euch nur um!
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich

Beiträge: 1 126

Registrierungsdatum: 3. August 2017

23

Freitag, 1. Juni 2018, 11:46

Liebe Dritte Dame,


diese Antwort richte ich in erster Linie an dich, weil ich durch deine Antworten in unserem Versuch, anhand Mozarts Rezitativ-Modulationen etwas über die Charaktere herauszufinden, gemerkt habe, dass dich sowas auch interessiert.

Zu Don Giovanni selbst kann ich natürlich wenig sagen, weil ich mich mit dieser Oper nie beschäftigt habe, aber hier fragt jemand im Eröffnungsbeitrag nach einem bestimmten Operncharakter, was ich generell sehr interessant finde und befürworte, weil solche Fragen m.E. viel zu wenig gestellt werden.
Einräumen muss ich allerdings, dass immer nur von der "Musik" geredet wird, die aber bei der Betrachtung eines Charakters gerne außen vor gelassen wird, und man sich auf die bloßen Worte der Figur konzentriert.

Aber gerade auch bei Mozart halte ich das für grundfalsch, weil die Musik hier viel zu sagen hat - und das meine ich im wörtlichen Sinne. Mit "diese Stelle klingt traurig, diese fröhlich" ist es bei Mozart nicht getan; um wirklich etwas über einen Charakter zu erfahren, darf man Mozarts Musik voller rhetorischer Formeln nicht als bloße Gefühlsdusche über sich ergehen lassen.

Solange niemand ein Interesse daran zeigt, diese rhetorischen Figuren zu lernen und sich Partituren anzusehen, wird so eine Diskussion um Operncharaktere zwangsläufig nur an der Oberfläche kratzen und nie weiterkommen.

So schreibt der User "Ulli" etwa:

Don Giovanni flieht, nichts weiter: Es war ganz offensichtlich ein missglückter Versuch Don Giovannis, Donna Anna zu bekommen, welche – entrüstet – quasi mit dem Regenschirm dreinschlagend den „Ruchlosen“ :D verscheucht. Lustige Szene.

Noch deutlicher dokumentiert in Donna Annas Arie „Or sai chi l’onore rapire a me volse…“ – Er wollte mir die Ehre rauben…

Also dieser Punkt sollte damit eindeutig geklärt sein.


Hier wird auch bloß auf die Worte der Figuren vertraut. Sie sagt etwas, also muss es ja eigentlich stimmen - zumindest verstehe ich dieses Zitat so. Wie während solcher Aussagen moduliert wird, oder welche Figuren Mozart hier verwendet, die vielleicht darauf hindeuten könnten, dass D.A. hier nicht die Wahrheit sagt, wird gar nicht untersucht.

Ich habe meine diesbezüglichen Versuche bereits aufgegeben und diskutiere nicht mehr über solche Dinge, zumindest nicht öffentlich. Natürlich wird man nie vollständig dahinterkommen, was alle seine musikalischen Figuren bedeuten, schon weil das Wissen darum verloren gegangen ist und man im Musikunterricht auch nichts darüber lernt (wie auch, wenn es keiner weiß?), aber es wird ja nicht mal der Versuch gemacht, sich dem anzunähern, außer vielleicht in Sekundärliteratur, aber das sind Bücher, keine Diskussionspartner.

G. Born schreibt dazu auch noch etwas Passendes:

Zitat

Über das Auffassungsvermögen des durchschnittlichen Operngastes gab der Komponist sich keinen Illusionen hin. Seine Schwiegermutter rechnete er dazu. „Bei der Mama wird´s wohl heißen, die schaut die Oper, aber nicht die hört die Oper“, schrieb er 1791. Musikalische Informationen, die sich in den Noten kompliziert ausnehmen mögen, selbst Musikworte für abstrakte Begriffe wie den Zweifel oder die Lüge lassen sich durch eine entsprechende Personenregie recht einfach optisch darstellen. Dass sie auch richtig dargestellt wurden, war durch die Kommunikation zwischen dem Verfasser des Werkes und den Ausführenden gewährleistet. Dann brauchte die Handlung nicht in den Rillen fertiger Klischees abzulaufen, um verständlich zu sein, ja sie durfte es nicht einmal. (…)
Spätestens während der Napoleonischen Kriege wurde das Wissen um Mozarts Kunstwerke endgültig verschüttet. Die Katastrophe war so vollständig, weil zugleich mit dem Umbruch in der Musik auch die Aufführungstradition der Bühnen abriss. Die Bilder der Uraufführungen waren schnell vergessen, und damit war der Weg frei für die Theaterdirektoren und Dirigenten, einander mit immer neuen Fehldispositionen zu übertreffen. Rasch rutschten die Vorstellungen über Musik- und Szeneninhalt auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner ab, auf dem sie sich bis heute gegenseitig gefesselt halten: Was man nicht aus den Noten herauszulesen vermag, darf acuh auf der bühne nicht stattfinden; was man andererseits nicht von den stark haftenden Bildeindrücken her gewohnt ist, danach soll in der Musik gar nicht erst gesucht werden dürfen.
Was auffiel, war, dass manches in diesen Dramen nicht stimmen konnte. Doch da mit der alten Opernkunst auch das Wissen um den Abbruch alter Traditionen verlorengegangen war, wusste man sich nicht anders zu helfen, als eben Brüche in den Kunstwerken zu konstatieren (und auch gleich wieder halbherzig zu kaschieren). So ist Donna Anna seither dazu verdammt, als „göttliches Weib“ (Hoffmann), „fragil“ (Csampai) wie eine „Elektra“ (Jacob) durch die Szene zu rasen (…)
Von den Bildern der Musikdramen, die sich heute [1985, Anm. v. mir] dem Vorstellungsvermögen des Mozartsfreundes eingeprägt haben, ist fast nichts authentisch. Verlass ist nur auf einige dürftige Szenenanweisungen, vor allem aber auf Mozarts Klangrede, mit der er sich damals schon ausschließlich den Kennern verständlich machte.




Liebe Grüße,
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)

24

Freitag, 1. Juni 2018, 12:56

Bitte

Bitte lieber Hosenrolle1, gib doch ein paar Anhaltspunkte zur musikalischen Analyse!
Ich war drauf und dran, selbst in die Runde zu fragen, was man zu Don O. direkt aus Mozarts Musik ableiten kann.
Dank und Gruß, Hans
..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
-- Aydan Özoğuz

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich

Beiträge: 1 126

Registrierungsdatum: 3. August 2017

25

Freitag, 1. Juni 2018, 13:22

Bitte lieber Hosenrolle1, gib doch ein paar Anhaltspunkte zur musikalischen Analyse!

Wie schon gesagt, mit Don Giovanni im Speziellen habe ich mich bislang noch nicht beschäftigt, dafür aber umso mehr mit dem Figaro.

Und in meinem Thread "Mozarts Musiksprache" sowie diversen Beiträgen im Thread "Sinn und Unsinn von Hosenrollen" (z.B. hier und hier)habe ich schon Versuche in diese Richtung unternommen, die aber, bis auf die Beiträge von "Dritte Dame" keine Resonanz gefunden haben. Das bitte nicht als Jammern verstehen, dass keiner was dazu sagt - das liegt in der Natur der Sache. Nur kosten solche Beiträge einiges an Recherche- und Schreibarbeit, und ich möchte ja selbst dazu lernen und die Ergebnisse der Recherche anderer Mitglieder lesen. Wenn das aber ausbleibt, dann nützt so ein Thread ziemlich wenig, weder anderen noch mir.



Gruß
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)

26

Freitag, 1. Juni 2018, 13:43

Und in meinem Thread "Mozarts Musiksprache" sowie diversen Beiträgen im Thread "Sinn und Unsinn von Hosenrollen" (z.B. hier und hier)habe ich schon Versuche in diese Richtung unternommen, die aber, bis auf die Beiträge von "Dritte Dame" keine Resonanz gefunden haben. Das bitte nicht als Jammern verstehen, dass keiner was dazu sagt - das liegt in der Natur der Sache. Nur kosten solche Beiträge einiges an Recherche- und Schreibarbeit, und ich möchte ja selbst dazu lernen und die Ergebnisse der Recherche anderer Mitglieder lesen. Wenn das aber ausbleibt, dann nützt so ein Thread ziemlich wenig, weder anderen noch mir.


Danke, ich sehe ja schon, welche Arbeit diese Beiträge gemacht haben. Ich lese erstmal dort. Es grüßt Hans
..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
-- Aydan Özoğuz

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich

Beiträge: 1 126

Registrierungsdatum: 3. August 2017

27

Freitag, 1. Juni 2018, 13:54

Danke, ich sehe ja schon, welche Arbeit diese Beiträge gemacht haben. Ich lese erstmal dort.

Ich dachte zuerst, dass deine Replik eher sarkastisch gemeint war. Da dem offenbar doch nicht so ist, bin ich jetzt doch gespannt, was du zu den Beiträgen sagst. In einem der beiden verlinkten Beiträge geht es auch um die Schilderung Donna Annas über Don Giovannis nächtlichen Besuch. Aber wie gesagt, diese Beiträge sind keine Tatsachen behauptungen von mir, sondern nur Versuche, mit dem anzunähern, soweit es mir mit meinem momentanen Wissen möglich ist.
Kannst du Noten lesen?


Gruß
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)

28

Freitag, 1. Juni 2018, 15:05

Ich dachte zuerst, dass deine Replik eher sarkastisch gemeint war. Da dem offenbar doch nicht so ist, bin ich jetzt doch gespannt, was du zu den Beiträgen sagst. In einem der beiden verlinkten Beiträge geht es auch um die Schilderung Donna Annas über Don Giovannis nächtlichen Besuch. Aber wie gesagt, diese Beiträge sind keine Tatsachen behauptungen von mir, sondern nur Versuche, mit dem anzunähern, soweit es mir mit meinem momentanen Wissen möglich ist.
Kannst du Noten lesen?



Dank für den Hinweis auf die Schilderung Donna Annas!
Ich werde wohl erst am Wochenende gründlicher lesen können.
Es grüßt Hans
..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
-- Aydan Özoğuz

Cartman

Profi

  • »Cartman« ist männlich

Beiträge: 340

Registrierungsdatum: 30. März 2011

29

Freitag, 1. Juni 2018, 15:47

Vor Jahren habe ich in Darmstadt mal eine gute Inszenierung gesehen, in der Don Ottavio nach Giovannis Höllenfahrt mit zwei Ordnungshütern auftaucht, um den Wüstling und Verführer der weltlichen (Straf-)Ordnung zuzuführen. Allerdings kam ihm hier das himmlische (oder höllische?) Strafgericht zuvor.
Ebenfalls in Darmstadt (ein paar Jahre später, wahrscheinlich unter John Dew) sah man einen Don Ottavio, der einem Kranz unter der Statue des Komturs einen wütenden Tritt versetzte. Auch glaube ich mich zu erinnern, dass der Komtur nicht von Don Giovannis Degen getötet wurde, sondern rückwärts in ein Messer oder einen Degen von Anna oder Ottavio stürzte und durch diesen Unfall starb. Interessante Ideen, die aber auch nicht weiter vertieft wurden.
Das Tagtägliche erschöpft mich!
LUDWIG VAN BEETHOVEN in einem Brief an seinen Neffen Karl

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich

Beiträge: 1 126

Registrierungsdatum: 3. August 2017

30

Freitag, 1. Juni 2018, 15:54

Auch glaube ich mich zu erinnern, dass der Komtur nicht von Don Giovannis Degen getötet wurde, sondern rückwärts in ein Messer oder einen Degen von Anna oder Ottavio stürzte und durch diesen Unfall starb. Interessante Ideen, die aber auch nicht weiter vertieft wurden.

Die Idee finde ich angesichts der Musik merkwürdig, denn Mozarts Musik beim Fechtduell zeigt ja nicht nur, dass hier gefechtet wird, sondern auch, dass Don Giovanni auf den bereits getroffenen und zusammensackenden Komtur noch ein paar Mal einsticht. Daraus jetzt einen Unfall zu machen würde Don Giovannis Charakter ziemlich verharmlosen und abmildern. (Obwohl es natürlich auch Fechtduelle gibt, wo die Degen noch munter weiterklappern, obwohl die Musik schon längst geschildert hat, dass der Komtur zu Boden geht)



Gruß
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)