Tripelkonzert - ein Nebenwerk Beethovens

  • Nein.


    Brahms ist musikalisch da ganz woanders gelandet, wenn man ihm auch allgemeine Beethovennähe nachsagt, ich empfinde dies so nicht. Es ist m. E. nach wie vor das einzige "Klaviertrio"-Konzert dieser Zeit - es gibt nichts vergleichbares, oder?


    Brahms Doppelkonzert ist etwas ganz anderes, ich mag es aber weder als "besser" noch als "fortschrittlicher" bezeichnen, man kann sich aber denken, was ich meine.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli Es ist m. E. nach wie vor das einzige "Klaviertrio"-Konzert dieser Zeit - es gibt nichts vergleichbares, oder?


    In Beethovens Zeit ist es sicher einmalig. Vielleicht kann man als Vergleich noch Hummels Konzert für Violine und Klavier anführen, aber dort fehlt halt das Cello.


    Ein echtes Klaviertrio-Konzert hat viel später noch Bohuslav Martinu komponiert und der Mittelsatz aus Tschaikowskys 2. Klavierkonzert ist eigentlich auch für Klaviertrio und Orchester umkonzeptioniert worden.



    Gruß, Peter.

  • Zitat

    Original von Ulli
    Brahms ist musikalisch da ganz woanders gelandet, wenn man ihm auch allgemeine Beethovennähe nachsagt, ich empfinde dies so nicht. Es ist m. E. nach wie vor das einzige "Klaviertrio"-Konzert dieser Zeit - es gibt nichts vergleichbares, oder?


    Brahms Doppelkonzert ist etwas ganz anderes, ich mag es aber weder als "besser" noch als "fortschrittlicher" bezeichnen, man kann sich aber denken, was ich meine.


    Ok, ich habe Dich etwas falsch verstanden, Du hast oben "vergleichbar" geschrieben. In dem Sinne, dass es ein Konzert für Orchester und teils übereinstimmende Soloinstrumente ist, ist es das ja auch. Dass das Doppelkonzert weit, weit weg vom klassischen Beethoven ist, ist auch mir klar. :yes:


    Allerdings bin ich nicht der Überzeugung, dass ein Werk, nur weil es das einzige seiner Art ist, bedeutend sein muss.



    Gruß,
    ein gerade fleißig Kasetten digitalisierender und sich begeistert, warum Schumanns "Rheinische" so lange auf dem Spind schlummern musste fragender
    Spradow. ;)

  • Zitat

    Original von teleton:
    ... ich ... war ... direkt von der Spielfreude der 3 Solisten, die auf den Hörer überspringt, gefangen.


    Kurz - die Aufnahme kann, ohne mit der Wimper zu zucken, mit der bekannten EMI-Karajan-Aufnahme mithalten und ist eine dicke Empfehlung für alle die das Tripelkonzert noch nicht haben. Klanglich und die räumliche Abbildung des Orchesters und der Solisten sind vorzüglich.


    Genau so ist es :yes:: Die Spielfreude kommt beim Hören sehr deutlich 'rüber. Ich habe diese Aufnahme in einer Doppel-CD mit Stern (Beethoven: Violinkonzert, Tripelkonzert; Brahms: Violinkonzert und Doppelkonzert), die ich wegen der beiden Violinkonzerte gekauft habe.



    Diese Einspielung des Tripelkonzertes ist traumhaft. Die Solisten musizieren miteinander, das Orchester ist sehr präsent: es nimmt sich nicht zu weit zurück, aber es dominiert die Einspielung auch nicht. Ein wunderbares Zusammenspiel. Man hat das Gefühl: So muss es sein! Trotz des (relativen) Alters - 1964 - eine gute Tonqualität mit transparentem, lebendigem Klang. Bei dieser Einspielung konnte ich (als Laie) keinen der bisher im Thread bei anderen Einspielungen diskutierten Mängel feststellen. IMO ist dies eine hervorragende, wirklich empfehlenswerte Aufnahme. :yes: :jubel:


    Neugierig geworden bin ich auf die Aufnahme Zinman/Bronfman/Shaham/Mork ...


    Freundliche Grüße, Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Zitat

    Original von Spradow
    Allerdings bin ich nicht der Überzeugung, dass ein Werk, nur weil es das einzige seiner Art ist, bedeutend sein muss.


    Salut,


    ich empfinde es halt als merkwürdig, dass für diese besonders gelungene Besetzung [wie ich finde] nichts weiter produziert wurde - schade. Vermutlich aber liegt es einfach an der etwas komplizierten Probenarbeit...


    Ich empfinde das Werk selbst als überdurchschnittlich gut gelungen und eben durch seine Einzigartigkeit in der Besetzung durchaus hervorstechend - es gibt auch kaum Musiker [jedenfalls bis zu den 1980ern], die nicht an dem Werk vorübergegangen sind, ohne es einzuspielen. Ich denke, das spricht durchaus dafür, dass es sich zumindest um ein bemerkenswertes [wenn eben nicht Haupt-] Werk handelt.


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hi!


    Die Beachtung seitens der Musiker spricht in der Tat dafür, dass es sich um ein recht wichtiges Werk handelt. Die mangelnde Beachtung der Materie seitens anderer Komponisten spricht wiederum dagegen, das Tripelkonzert ist eben nicht "Meilenstein", sondern "Sackgasse". Ganz im Gegenteil zum tatsächlich Richtung weisenden Violinkonzert, mit dem Du es verglichen hast.
    Natürlich ist es kein schlechtes Werk, und bemerkenswert wegen der Instrumentierung allemal; es ist aber lange nicht so Richtung weisend wie viele andere Werke Beethovens, also auch kein "Hauptwerk".



    Gruß,
    Spradow.

  • Zitat

    Original von Spradow
    es ist aber lange nicht so Richtung weisend wie viele andere Werke Beethovens, also auch kein "Hauptwerk".


    Da unterscheiden sich eben unsere Ansichten: Ein Hauptwerk muß für mich keinesfalls richtungweisend, sondern einfach nur erstklassig sein.


    Und was die Sackgasse betrifft: Ich meine, dass es einfach nur problematisch ist, mehr als zwei Solisten unterschiedlicher Instrumente zusammenzubekommen, die dann noch mit Orchester proben - das ist bei Doppelkonzerten bereits ein Kampf.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Da unterscheiden sich eben unsere Ansichten: Ein Hauptwerk muß für mich keinesfalls richtungweisend, sondern einfach nur erstklassig sein.

    Das seh ich genauso. Ich empfinde das Tripelkonzert aber nicht als erstklassig, sondern als "ganz nett". Aber über Geschmack lässt sich bekanntlich trefflich streiten. :)



    Zitat

    Und was die Sackgasse betrifft: Ich meine, dass es einfach nur problematisch ist, mehr als zwei Solisten unterschiedlicher Instrumente zusammenzubekommen, die dann noch mit Orchester proben - das ist bei Doppelkonzerten bereits ein Kampf.

    Wenn es trotzdem recht viele Einspielungen gibt, dann kann das Problem doch nicht so groß sein, dass es Hundertschaften eigentlich brennend am Tripelkonzert interessierter Komponisten davon abhält, selber eins zu schreiben. ;)
    Spaß beiseite: Zu spekulieren, warum die Gattung "Tripelkonzert" nur ein Werk enthält, finde ich müßig. Ich bin mir aber sicher, dass, wenn Beethoven ein ähnlich mitreißendes Werk wie die fünfte Symphonie für diese Besetzung geschrieben hätte, es doch den einen oder anderen Nachahmer gegeben hätte.



    Gruß,
    Spradow.

  • Zitat

    Original von Spradow
    Spaß beiseite: Zu spekulieren, warum die Gattung "Tripelkonzert" nur ein Werk enthält, finde ich müßig. Ich bin mir aber sicher, dass, wenn Beethoven ein ähnlich mitreißendes Werk wie die fünfte Symphonie für diese Besetzung geschrieben hätte, es doch den einen oder anderen Nachahmer gegeben hätte.


    Man muß es ja nicht nachahmen - man kann es auch "besser" [oder besser: anders] machen.


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Mit "Nachahmer" meinte ich natürlich auch die, deren Nachahmung einzig darin besteht, ein Konzert für die gleichen Instrumente zu schreiben.


    Gruß,
    Spradow.

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  • In den letzten Tagen immer wieder mal gehört: Die Aufnahme des Tripelkonzertes mit Gil Shaham, Truls Mork, Yefim Bronfman und dem Tonhalle Orchester Zürich unter David Zinman:



    Eine hier vielgelobte Aufnahme. Zu Recht, wie ich finde. Zinman lässt schon mit der Orchestereinleitung alle Bedenken über ein "Nebenwerk" Beethovens links liegen, so klar, deutlich und energisch artikuliert er die Exposition des Orchesters. Das Trio (ich habe keine Ahnung, ob sie üblicherweise öfter in dieser Formation spielen) ist höchst ausgewogen, Bronfman mit dem recht einfachen Klavierpart lässt sich die Unterforderung nicht anmerken (das Einfache ist ja bekanntlich oft das Allerschwerste!), Morks Celloton mag ich sowieso und Gil Shaham, um den es sonst recht ruhig geworden zu sein scheint, setzt mit seinem singenden Violinton die Glanzlichter obenauf. Dabei ist es eine Freude, zu hören, wie sich die drei Solisten und das Orchester die Bälle zuwerfen, etwa im Finale.


    Ich muss auch gestehen: Andere Aufnahmen (Zacharias, Hoellscher, Schiff, Gewandhaus/ Masur und Richter, Oistrach, Rostropowitsch, Berliner Philharmoniker/ Karajan) konnten mich von dem Werk ebensowenig überzeugen wie die zweimalige Liveerfahrung. Es scheint mir so, dass das Werk extremer als andere von Beethoven davon abhängig ist, die richtige Kombination der richtigen Interpreten zur richtigen Zeit zu finden. Und wann passiert das schon? Im Falle dieses Zusammenwirkens, das Arte Nove gottlob für günstigen Preis nach wie vor vorhält, geschah es ganz spektakulär - und dabei in aller Bescheidenheit.


    Beste Grüsse,


    C.


    P.S.: Auch das Violinkonzert mit Tetzlaff/Zinman und das 5. Klavierkonzert nebst Chorfantasie mit Bronfman/Zinman sind bemerkenswerte Aufnahmen. Nur: Von den Stücken mussten sie mich nicht überzeugen (Ausnahme: Chorfantasie, zugegebenermaßen sehr selten in dieser Kombination gehört). Im Falle des Tripelkonzertes ist dies allerdings geglückt....

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Tripelkonzert?


    Verstehe ich nicht, warum das so unbedeutend ist/sein soll? Besonders das Largo finde ich fantastisch. Die Naxos-Aufnahme finde ich übrigens auch sehr gelungen.
    Darauf ist auch eine Klavierversion von Beethovens-Violinkonzert. Ich frage mich, wer sowas hören will. Eignet sich höchstens als gemeine Quiz-Frage: Amüsant zu beobachten, wie Leute sich den Kopf zermartern, wenn sie raten sollen, was das für ein Konzert ist...

  • Zitat

    Original von Tenorist
    Tripelkonzert?


    Verstehe ich nicht, warum das so unbedeutend ist/sein soll?


    Weil der Pius es sagt. Und der ist schließlich Beethovens ergebendster Untertan...


    ;)


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich möchte gerne wieder diesen threat aufleben lassen.


    Geht man auf die Seiten der großen Anbieter, so zeigen sich etwas 30 verschiedene derzeit erhältliche Aufnahmen, diese dafür oft in verschiedenen Ausgaben.
    Hier wurde bislang bloß eine gute handvoll gennant. Es scheinen also tatäschlich wenige überezugende Aufnahmen zu geben.


    Gibt es derzeit eigentlich eine auf s.g. Originalinstumenten?


    Gibt es eine, die statt des üblichen romantisierendenZugriffs einen eher klassisch ausgewogenen hat?


    Gibt es eine, die mit "modernen" Klang interpretiert wird, sozusagen im Lichte der zeitgenössischen Errungenschaften?

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Zitat

    Original von a.b.
    Gibt es derzeit eigentlich eine auf s.g. Originalinstumenten?


    Ja, es gibt eine: Aber für diesen Typen mache ich hier keine Werbung. :no:


    Zitat

    Gibt es eine, die statt des üblichen romantisierendenZugriffs einen eher klassisch ausgewogenen hat?


    Gibt es eine, die mit "modernen" Klang interpretiert wird, sozusagen im Lichte der zeitgenössischen Errungenschaften?


    Auch die gibt es - mir ist sie allerdings ein wenig zu glatt und zu operettenhaft [was aber auch an Beethovens musikalischen Themen liegen mag]:



    Kliegel | Jando | Kang
    N. Esterházy Sinfonia
    Béla Drahós


    Die Einspielung ist sehr schlank und virtuos-feurig - zudem sehr preiswert zu haben. Sicher kannst Du auch zur 1€ teureren Edition des Prager Kammerorchester greifen [ich kenne die Einspielung allerdings nicht]:



    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,

    Zitat

    [ich kenne die Einspielung allerdings nicht]:


    ein Glück, ich wunderte mich schon, warum Du für Sara Sant Ambrogio Werbung machst.
    ich halte mich ja normalerweise zurück, wenn es um Bewertungen von Cellisten geht, aber bei dieser zu Unrecht hochgepuschten Damen kann ich nicht anders als, äh....... :stumm:


    Aber hübsches Photo ?( , man muß ja nicht Cello spielen können, um irgendwie Erfolg zu haben.
    :untertauch:


    Michael

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Aber hübsches Photo ?( , man muß ja nicht Cello spielen können, um irgendwie Erfolg zu haben.


    Mir ging's ja auch um das Prager Kammerorchester, das ich sehr schätze. Die Solistinnen sind mir gänzlich unbekannt. Der Interessent kann ja aber vor einem Erwerb Hörbeispiele bei jpc einholen - ich bin also nicht Schuld, wenn sie jemand erwirbt, ohne zuvor probegehört zu haben.


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Vielleicht zählt das Tripelkonzert zu den Werken, die wesentlich besser "rüberkämen", wenn die Interpreten (oder die Erwartungen der Hörer) es nicht mit allem Möglichen an Vergleichen und Erwartungen überfrachten würden. Ich habe das Werk immer sehr genossen.


    Ich habe da eine ältere Aufnahme mit Paul Badura-Skoda, Franzjosef Maier, Anner Bylsma und dem Collegium aureum (deutsche harmonia mundi), die Badura-Skoda in einem Interview zum besten zählte, was er je gemacht hat. Kann ich nicht beurteilen, aber es wundert mich, dass es die bisher einzige Aufnahme in HIP geblieben ist ... ?(


    Eine runde Einspielung ist es allemal.

    Einmal editiert, zuletzt von miguel54 ()

  • Ich höre das Tripelkonzert schon deshalb gerne, weil ein Cello als Soloinstrument mitspielt. Meine liebste Aufnahme ist diese hier, die allerdings schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat, was auch nicht zu überhören ist.
    Trotzdem: Schneiderhan, Anda, Fournier: Das waren noch Zeiten!



    Eine besondere Schwäche habe ich übrigens für den Herrn mit der modischen Brille :D


    Mit Gruß von Carola

  • Wenn ich mal Muse habe, muß ich mal alle Beiträge lesen.


    In den letzten Tagen habe ich es 3x gehört u.z.


    Aimard mit Zehetmeier und Hagen
    Richter, Rostropotich und Oistrach - Karajan
    Arrau, Szerningk, Starker- Inhal


    Mit gefällt das Konzert immer mehr, je öfter ich es höre.
    Sehr erhellend ist auch, was Harry Goldschmidt in seinem Konzertführer schreibt, keine Beschreibung, nur die Entstehungsgeschichte. Und das reicht auch, alles andere kann man, wie bei wenigen Beethoven-Werken selber hören.


    Am besten gefällt mir die erste Version, danach die dritte.
    Die Soloinstrumente sind völlig gleichberechtigt, man kann sie gut vom Orchesterklang unterscheiden. es klingt wie Trio mit dezentem Hintergrund.


    Das Zweite ist ein Spitzentreffen auf dem Olymp, wo Gottvater HvK die Hauptgötter Apoll Oistrach, Poseidon Rostropowich und Hermes Richter, der immer den Zusammenhang stiften muß, sagt, wo es lang geht.
    Es ist ein schauerliches Dokument von Größenwahn. gefällt mir überhaupt nicht.


    Lieben Guß aus Bonn. :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Zitat

    Original von Stabia
    Sehr erhellend ist auch, was Harry Goldschmidt in seinem Konzertführer schreibt, keine Beschreibung, nur die Entstehungsgeschichte. Und das reicht auch, alles andere kann man, wie bei wenigen Beethoven-Werken selber hören.


    Goldschmidt ist immer ein äußerst lesenswerter Autor, nicht nur, aber vor allem was Beethoven angeht. Das Reclam-Leipzig-Taschenbuch ist für sehr wenig Geld antiquarisch zu beschaffen (z.B. via justbooks.de):


    Harry Goldschmidt: Beethoven - Werkeinführungen.
    Reclam Universal-Bibliothek 628, Leipzig 1975

  • Das Tripelkonzert ist mir eigentlich das liebste der Beethoven-Konzerte :untertauch:.


    Die Klavierkonzerte und das für Violine in allen Ehren, aber das op.56 ist einfach wunderbar. Vielleicht nicht so tiefgründig aber dennoch meisterhaft.


    Im Moment besitze ich nur diese Aufnahme:



    Pierre-Laurent Aimard, Thomas Zehetmair, Clemens Hagen, Chamber Orchestra of Europe, Nikolaus Harnoncourt



    Zwar bin ich vollauf damit zufrieden mit der Scheibe zumal da auch noch eine wunderbare Interpretation der Chorfantasie drauf ist. Dennoch möchte ich eine zweite Aufnahme anschaffen. Tendiere im Moment zu dieser:



    Gut kritisiert ist die Aufnahme ja, aber lohnt der Unterschied zur oben genannten die Anschaffung?



    Lg
    Georg

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Weiß ich nicht, bin aber auch daran interessiert.
    Die Interpreten versprechen eine muntere Aufnahme.
    Vielleicht kann uns einer raten.


    Lieben Gruß aus Bonn :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Auch ich mag das Tripelkonzert sehr!


    Mit der Karajan - Aufnahme bin ich sehr zufrieden:


    Berlliner Philharmoniker, Karajan
    Anne-Sophie Mutter, Violine
    Mark Zeltser, Klavier
    Yo-Yo Ma, Cello



  • Heute war es soweit: ich hab mir die Scheibe gekauft und auch schon das op. 56 gehört.


    Mein Fazit:
    Grandios. Was die Solisten hier abliefern, ist eine Wucht. Maisky gefällt mir seit langem ausgesprochen gut und Capucon überzeugt mich auch voll und ganz.
    Argerich schneidet im Vergleich mit Aimard besser ab. Hier ist einfach mehr Feuer zu hören, selbst kurze Einwürfe sind voller Spannung.



    Welche Aufnahme ist jetzt vorzuziehen?


    Keine. Ich schließe mich Sagitt an: man muss beide haben. Bei Harnoncourt bilden Orchester und Solisten eine perfekte Einheit. Das Konzert wird zu einer Viererkonzert. Die Solisten der anderen Aufnahme wären hier schrecklich fehl am Platz. Der Orchesterpart lässt keine Wünsche offen.


    Das ist der einzige Schwachpunkt an der EMI-Aufnahme. Hier agieren die Solisten alleine und das Orchester reagiert nur. Zwar sind einige schöne Stellen v.a. in der Einleitung, in denen der Dirigent (kennt den irgendjemand?) einige interessante Alternativen zu Harnoncourt anbietet, letzten Endes stehen die Solisten im alleine Mittelpunkt.


    Die rundere Aufnahme ist Harnoncourt-Aimard-Zehetmair-Hagen, die mitreisendere ist Argerich-Capucon-Maisky. Ich bin froh das ich beide habe, denn entscheiden könnte ich mich nicht.


    :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:


    LG
    Georg


    P.S.: Den Status meines Lieblingskonzerts von Beethoven kann es nach intensivem Hören der anderen Konzerte nach wie vor verteidigen.

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Zitat

    Original von georgius1988
    Das ist der einzige Schwachpunkt an der EMI-Aufnahme. Hier agieren die Solisten alleine und das Orchester reagiert nur.


    Ach lieber Georg,


    das ist es aber doch gerade: die spielen gar nicht zusammen, und das bei einem dermaßen kammermusikalischen Konzertwerk.

    Zitat

    Original von C.Huth
    Die Aufnahme ... mit Gil Shaham, Truls Mork, Yefim Bronfman und dem Tonhalle Orchester Zürich unter David Zinman: Das Trio (ich habe keine Ahnung, ob sie üblicherweise öfter in dieser Formation spielen) ist höchst ausgewogen. Dabei ist es eine Freude, zu hören, wie sich die drei Solisten und das Orchester die Bälle zuwerfen, etwa im Finale.


    Dass sich Frau Argerich immer wieder mit diesem restlos überbewerteten Cellisten zusammentut, ist mir sowieso ein Rätsel. Aber das Ergebnis ist klar und kann nur dazu führen, das Orchester zu ignorieren. In so einer Konstellation macht mir auch das Zuhören keinen Spaß. "Ein schauerliches Dokument" von Größenwahn hat Stabia - unter anderen Gesichtspunkten - die Karajan-Richter-Oistrakh-Rostropovich-Aufnahme genannt. Was denkst Du, kommen Argerich-Capucon-Maisky dieser Charakterisierung nahe?


    Was mich angeht, so fühle ich mich jedenfalls beim Hören dieser Einspielung zu keinem Zeitpunkt wohl.


    Liebe Grüße, Ulrich

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