Tamino Klassikforum

Zitat

Original von Felipe II.
Ja, Karl Richter ist eine Klasse für sich, stimmt.

Welche, darüber läßt sich freilich streiten...



Thomas

Jedenfalls keine schlechte. Habe schon Schlimmeres gehört.

Hallo liebe TaminoanerInnen


Ton Koopman mit The Amsterdam Baroque Orchestra and Coir

In der Vorweihnachtszeit haben wir uns die Aufnahme von Ton Koopman gekauft. Koopman hat bereits einige Bach-Kantaten aufgenommen, so auch das Weihnachtsoratorium.
Koopmans Bach ist generell sehr schön deklamiert, gestaltet die Sprache in Rezitativen und Arien wunderbar aus und macht dadurch gerade die Choräle zu einem je nach Inhalt dramatischen oder anrührenden Erlebnis. Neben den in Koopmans Kantatenwerk bereits bestens bewährten Orchester und Chor aus Amsterdam, dem zuverlässigen Bass Klaus Mertens und dem tadellosen Tenor Christophe Prégardien, singen mit Lisa Larsson und Elisabeth von Magnus zwei junge Stimmen die Sopran- und Altpartien: differenziert, klar, rein und leicht. Manchmal fehlt ihnen vielleicht noch etwas die Selbstsicherheit im Vergleich zu ihren routinierteren männlichen Kollegen. Eine Aufnahme die wir uns auch gerne das ganze Jahr hindurch goutieren.

Herzliche Grüsse

romeo&julia

Hallo romeo&julia,

bei Elisabeth von Magnus von einer jungen Stimme zu sprechen, trifft es wohl nicht ganz. Sie war zum Zeitpunkt der Aufnahme (1996) schon etliche Jahre im Geschäft. In den 90ern hat sie sehr viel mit Harnoncourt zusammen aufgenommen, u.a. die Mozart- und Haydn-Messen. Sie ist auch ein Beispiel für Spät- bzw. Quereinsteiger, hatte sich doch ursprünglich Blockflöte studiert (ich erinnere an den entsprechenden Thread: Späteinsteiger - Ungehobene Schätze musikalischer Begabung ).



Thomas

Salisburgensis:

Zitat

In den 90ern hat sie sehr viel mit Harnoncourt zusammen aufgenommen

Das sollte einen nicht allzusehr wundern, denn schiesslich ist sie eine Tochter von Harnoncourt !

Hallo BBB und Thomas

Danke Euch für die Aufklärung und Hintergrundinfos. Über das Alter lässt sich offenbar gut streiten und die Empfindungen über Alt und Jung gehen auseinander, so wie über Musikinterpretationen sich gut debattieren lässt.

Gruss

romeo&julia

Eine der wichtigsten Aufnahmen blieb hier noch unerwähnt:

Ziesak, Groop, Pregardien, Mertens,
Vokalensemble Frankfurt, Concerto Köln, Otto
(Capriccio, DDD 1990)

Hört einmal hinein, ihr werdet sehr angenehm überrascht sein!

Herzliche Grüße
LT

Ich gebe im Moment René Jacobs den Vorzug. Wie immer sehr farbenreich. Besonders auffällig ist das absolut lebendige Continuo. Klanglich auch gewohnte Harmonia Mundi Qualität!

Dieser Aufnahme rangiert bei mir knapp vor Harnoncourt und Gardiner (ich kenne nur diese drei). Die Gardiner Aufnahme gefällt mir im Klang nicht sonderlich gut. Sie wirkt etwas kalt.

Interessant wäre, ob es eine Aufmahme unter Herreweghe gibt.

Grüß Gott,
ich wundere mich immer über Äußerungen: Das Tempo ist zu langsam.
Niemand sagt: Das Tempo ist zu schnell.Keiner weiß,wie das Tempo
von Bach gewollt ist.Vieleicht ist ein mäßiges Tempo das Richtige.
Meiner Meinung nach kommt es darauf an,wie der Interpret" sein Tempo"gestaltet,ob gemäßigt,oder rasch,beides kann richtig sein.

Gruß Herbert.

Hallo , Forianer!

Ich wusste bis vor kurzem nur von der existenz des Bachschen Weihnachstoratorium und bin jetzt, aufgrund eines engagements, besser informiert.
Unglaublich, was mir da entging!

Die gewaltige Länge ( 2h 40 min ) stört mich überhaupt nicht, da jede note dort ist, wo sie hingehört,

meine aufnahme:



Nun noch etwas zu diesem werk:

Das Weihnachtsoratorium, BWV 248, ist eine der berühmtesten und meistaufgeführten geistlichen Kompositionen von Johann Sebastian Bach. Dabei handelt es sich eigentlich nicht um ein geschlossenes Oratorium, sondern um einen Zyklus von sechs Kantaten für die Weihnachtszeit 1734/35, nämlich für die (damals) drei Weihnachtsfesttage (25./26./27. Dezember; Geburtsgeschichte Luk. 2,1-20), den Neujahrstag (Beschneidung und Namengebung Luk. 2,21), den Sonntag nach Neujahr und das Epiphaniasfest (6. Januar; Geschichte von den Weisen aus dem Morgenland Matth. 2,1-12).

Die Musik komponierte Bach nur zum Teil neu. Viele Chöre und Arien entnahm er zuvor entstandenen weltlichen Werken (darunter Gratulationskantaten für das sächsische Herrscherhaus, BWV 213, 214 und 215). Möglicherweise hatte er bei deren Komposition die künftige Verwendung schon im Blick. Zum Beispiel stammt der Eingangschor "Jauchzet, frohlocket" direkt vom Eingangschor der Glückwunschkantate BWV 214 "Tönet, ihr Pauken! Erschallet, Trompeten!" ab (daher die entsprechende Einsatzfolge von Pauken und danach Trompeten). Zahlreiche Choraltexte gehen auf Paul Gerhardt (1607-1676) zurück. Die manchmal etwas schwer verständliche, bildreiche Sprache der neu gedichteten Arien ist dem Pietismus zuzurechnen.

Vorhandene Stücke im Parodieverfahren wieder zu verwenden, war zu Bachs Zeit keine Seltenheit. Dahinter stand die Überzeugung von der Einheit aller Musik und die Bezugnahme auf einen vorgegebenen Kanon der Affekte, dazu eine handwerklich-schulmäßige Musikauffassung. In der Sturm-und-Drang-Zeit und der ihr folgenden Romantik wurde das Bild vom künstlerischen Originalgenie herrschend, das in unvermittelter Inspiration das Einmalig-Große schafft. Noch in der Mitte des 20. Jahrhunderts empfanden führende Musiker die nicht-originäre Entstehungsweise des Weihnachtsoratoriums als peinlich. Doch konnte diese Auffassung nicht verhindern, dass von allen größeren Werken Bachs das Weihnachtsoratorium heute das populärste und am häufigsten aufgeführte ist.


Das Weihnachtsoratorium wird in Deutschland häufig aufgeführt, auch wenn Laienchöre dabei an ihre Grenzen stoßen können. Üblicherweise werden dabei die Teile 1 bis 3 oder aber die Teile 4 bis 6 in einem Konzert aufgeführt, meistens in der Adventszeit, also bestimmungsfremd in den Wochen vor Weihnachten. Dies liegt an den geänderten kirchenmusikalischen Rahmenbedingungen, die diese Musik aus dem liturgischen in den konzertanten Rahmen versetzt haben; nur selten wird heute noch Bachs Plan realisiert, die einzelnen Kantaten an einzelnen Sonn- und Feiertagen an und nach Weihnachten zu musizieren. Hierzu passt Albert Schweitzers Einschätzung, dass Zuhörer nach spätestens drei Teilen so erschlagen seien, dass sie "die große Schönheit der Stücke nicht mehr richtig wahrnehmen" können. Auch eine singende Teilnahme der Zuhörer in den Chorälen ist heute allgemein nicht üblich (wobei die Forschung sich nicht einig ist, ob dies zu Bachs Zeit der Fall war).

Diese schreibergüsse stammen, wohlgemerkt, nicht von mir

ist alles aus wikipedia

Bin leider musikgeschichtlich nicht so versiert, hoffe ihr verzeiht mir das

lg florian

Was mich auch in diesem jahr, in dem ich mich wieder einmal intensiv mit Weihnachtsoratorien anderer Komponisten beschäftigt habe (Saint-Saens, Graun, Stölzel, Distler, Gebel u. a.), immer wieder erstaunt, ist das so einfache und zugleich so geniale Konzept, dass Bach seinem WO zugrundegelegt hat:

Während in anderen WOs gerne ausführlich über die theologische Komponente der Geburt Christi reflektiert wird, oder Teile (ich betone ausdrücklich: Teile) der biblischen Weihnachtsgeschichte dargeboten werden, liefert Bachs Oratorium wirklich die ganze Weihnachtsgeschichte nach den Evangelisten Lukas und Matthäus, in 6 ungefähr gleich lange, gut fassbare "Kapitel" (Kantaten) verpackt, immer wieder (nach der bewährten Manier seiner Passionen) abwechslungsreich unterbrochen von bekannten Chorälen und das Geschilderte reflektierenden Solo-Stücken.

Da scheinen sich entweder andere Komponisten nicht rangetraut zu haben oder sie fürchteten, mit der Bachschen Konkurrenz nicht mithalten zu können (obwohl das WO zumindest im 18. Jahrhundert ja nicht allzuweit verbreitet war!), oder es hat sich einfach keine Gelegenheit ergeben??

Keine Ahnung - jedenfalls ist diese großangelegte und so einleuchtende Konzeption meiner Meinung nach mit ein Faktor, der Bachs Weihnachtsoratorium wohl nicht für mich zum am liebsten und häufigsten gehörten Musikstück zur Weihnachtszeit gemacht hat....

Trotz intensiver Suche habe ich noch keine Alternative finden können - höchstens Ergänzungen zum alljährlichen WO - aber so ganz ohne geht es einfach nicht!

Vielleicht bin ich auch nicht ganz objektiv - spätestens seit wir das WO mit dem Chor zum zweiten Mal aufgeführt haben (das war vor einem Jahr), habe ich es -wie alle "selbstgesungenen Werke"- besonders ins Herz geschlossen

Zitat

Original von Herbert Henn
Niemand sagt: Das Tempo ist zu schnell.

Hallo Herbert,

im Zusammenhang mit Gardiners Bach (allg.) habe ich das durchaus schon geäußert.

.... eine kürzlich erstmalig auf CD erschienene Aufnahme des WOs aus dem Jahre 1977 mit den Regensburger Domspatzen kenne ich noch aus den 1980er Jahren, wo sie in LP-Form (leider) meine erste Aufnahme des Weihnachtsoratoriums darstellte und mir, wie ich im Nachhinein feststellen musste, jahrelang die Freude an diesem Werk verdorben hat:



Es spielen und singen die Regensburger Domspatzen und das Collegium St. Emmeram unter Leitung von Hanns-Martin Schneidt.

Auch die Solisten sind ausnahmslos mit Choristen besetzt. Das mag konsequent sein (und war ja zu Bachs Zeiten wohl auch so der Fall), aber klanglich überzeugt es mich einfach nicht.
Haben Harnoncourt, Gardiner, Herreweghe oder sonstige Originalklang-Experten es eigentlich gewagt, auch beim WO den ja in einigen eigenen Kantaten-Aufnahmen ebenfalls gewählten Weg zu beschreiten und Chorknaben den Sopran- und Alt-Part bestreiten zu lassen?
Ich glaube nicht. Und das scheint mir auch besser so zu sein - ich habe Respekt vor der Leistung der jungen Sänger, aber Arien wie "Schlafe, mein Liebster, genieße der Ruh" möchte ich einfach nicht von einem 12-Jährigen gesungen hören. Überfordert so ein anspruchsvolles Stück ein Kind nicht total?

Selbst wenn man diese für mich problematische Besetzung mal außen vor lässt - auch der Rest der Einspielung kommt sehr, sehr trocken und irgendwie leidenschaftslos daher. Ich hatte den Eindruck gepflegter Langeweile. Man ist um akademisch-historische Korrektheit zu sehr bemüht und das geht auf Kosten lebendigen Musizierens.
Außerdem habe ich das erklingende Instrumentarium als sehr dünn im Klang in Erinnerung. Festlichkeit kam da nicht rüber - ich war sehr enttäuscht von dieser Aufnahme.
Eine Folge davon war, dass ich jahrelang das WO mit Schulterzucken mehr oder weniger links liegen ließ - es war mir einfach zu langweilig.
Dabei lag das nur an dieser staubtrockenen Einspielung, wie ich später feststellen musste, als ich mir die Aufnahmen von Richter, Rilling und Gardiner auf CD zulegte...

Gut, dass ich dem Weihnachtsoratorium damit eine 2. und viel erfolgreichere Chance gegeben hatte, mir wäre sonst viel entgangen!

Da kann man mal sehen, was eine Aufnahme, die einem persönlich nicht zusagt, alles anrichten kann

Hoi Marc,

Bei Harnoncourt ist der Solist entweder Knabe (Sopran), oder Altus.
Jedenfalls in diese Aufnahme. Soweit ich weiß, seine erste des WOs.



LG, Paul

Ich stieß gerade auf was ganz Historisches:



Hab schon mal reingehört - und sie gleich bestellt.

Dagegen ist ja Richter noch HIP.


Zur Besetzung:

Erich Majkut, Dagmar Hermann-Braun, Elisabeth Roon, Walter Berry

Wiener Akademie-Kammerchor

Wiener Symphoniker

Ferdinand Grossmann

(um 1950)

Zitat

Original von MarcCologne
Auch die Solisten sind ausnahmslos mit Choristen besetzt. Das mag konsequent sein (und war ja zu Bachs Zeiten wohl auch so der Fall), aber klanglich überzeugt es mich einfach nicht.

Das finde ich absolut richtig so!
Aber da die Aufnahme ansonsten ja scheinbar zu trocken ist, bleibt also die alte Harnoncourt-Aufnahme von 1973 (!) die Referenz, was ein historisch korrektes Weihnachtsoratorium angeht.

Kennt hier niemand die Aufnahme mit Ralf Otto, dem Vokalensemble Frankfurt und Concerto Köln? Die ist mir lieber als die von René Jacobs, die ich auch habe. Ich finde die Tempi angemessener, (vor allem das Siciliano verschleppt Jacobs total), den Chorklang schlank und freudig, die Solisten erstklassig (Ziesak, Groop, Prégardien, Mertens) - einen besseren Evangelisten als Prégardien kann ich mir nicht vorstellen! Concerto Köln spielt mit Schwung und lebendig, und Doppelaccompagnement!

Und weil (in ein paar Wochen) Weihnachten schon wieder droht:
Peter Schreier hat gemeinsam mit dem Münchener Bach Chor und dem Bach Collegium München das Weihnachts Oratorium auf DVD aufgenommen (2005) und dabei nicht nur dirigiert sondern auch nochmals den Evangelist gesungen. Ich hatte das Glück, bei der Präsentation dieser DVD vor den Sposoren in Essen im Dezember 2005 dabei sein zu dürfen. Es war der vorletzte öffentliche Auftritt von Schreier als Evangelist (und Sänger) und dieses Konzert (leider nur vor einem sehr auserwählten Besucherkreis, der Großteils diese Ereignis nicht wirklich einschätzen konnte) ist einer jener Abende für die ich dankbar bin, sie erlebt zu haben.


Johann Sebastian Bach
Weihnachts Oratorium
Sibylla Rubens - Sopran
Elisabeth Kulman - Mezzo
Martin Petzold - Tenor
Andreas Scheibner - Bass
Münchner Bachchor
Bach Collegium München
Peter Schreier - Leitung un Evangelist

vorverlegte Weihnachtsgrüße
Michael 2

M. Hengelbrock in FonoForum 12 / 96: "Erfreulich unspektakulär."

Unspektakulär ist sie wirklich - ob das erfreulich ist, will ich allerdings bezweifeln. Habe Anfangs- und Schlußchor noch nie so ohne Pomp gehört - das gehört für mich aber zum Weihnachtsoratorium dazu. Da mag keine rechte Freude aufkommen.

Bei Harnoncourt klingt das viel besser, auch bei Beringer.

Kennt jemand diese Aufnahme?

Hallo, Felipe!

Zitat

Original von Felipe II.


M. Hengelbrock in FonoForum 12 / 96: "Erfreulich unspektakulär."

Unspektakulär ist sie wirklich - ob das erfreulich ist, will ich allerdings bezweifeln. Habe Anfangs- und Schlußchor noch nie so ohne Pomp gehört - das gehört für mich aber zum Weihnachtsoratorium dazu. Da mag keine rechte Freude aufkommen.

Bei Harnoncourt klingt das viel besser, auch bei Beringer.

Über Geschmack soll man sich ja streiten...
Ich jedenfalls habe mit dieser Aufnahme meine persönliche Referenz gefunden.
Da stimmt IMO einfach alles!
Es ist festlich-schön ohne zu übertreiben. Und die Pompdosis finde ich auch gerade richtig.
Und ich weiß, daß mindestens zwei weitere Taminos die Aufnahme auch toll finden... :baby:

Viele Grüße,
Pius.

Lieber Pius,

freilich sei Dir Deine Meinung belassen.

Schlecht wäre auch das falsche Wort für diese Aufnahme. Sie ist ja technisch gelungen. Nur fehlt mir das Feierliche - wohl Karl Richter-geschädigt.

Bei der Gelegenheit will ich noch eine sehr gute, m.E. vielleicht sogar insgesamt die beste Aufnahme, u.a. mit Thomas Quasthoff, erwähnen:



Ohne die beiden Extreme Richter'scher und Koopman'scher Interpretation zu erreichen, hält sich hier alles sehr schön die Waage: Es klingt weihnachtlich-feierlich, dazu aber durch den (sehr guten!) Windsbacher Knabenchor viel schlanker als beim Münchener Bach-Chor unter Richter.
Absolute Empfehlung!

Zitat

Original von Felipe II.

Ohne die beiden Extreme Richter'scher und Koopman'scher Interpretation zu erreichen, hält sich hier alles sehr schön die Waage:

Wenn Du Koopman schon für extrem hältst, hör Dir mal Gardiner an!

Extrem finde ich inzwischen eher, wie der Münchner Bach-Chor z.B. gleich am Anfang das "Jauchzet" herausbrüllt. Und dann dieses klobige Continuo...

Ich habe die Richter-Aufnahme hauptsächlich aus sentimentalen Nostalgiegründen und wegen Fritz Wunderlich. Wie der die Arie "Ich will nur dir zu Ehren leben" singt, das habe ich so nie wieder gehört. Auch Pregardien bei Koopman singt das in meinen Ohren noch zu schnell. Noch schlimmer ist es allerdings bei Gardiner.

Nein, Koopman ist gerade nicht extrem, das ist endlich mal eine historisch-informierte Aufnahme, die keine Angst vor Schönheit, Langsamkeit und Intimität hat. Und vor festlichem Pomp schon gar nicht. Und: Mit Altistin! Einfach wunderbar!

Mit Gruß von Carola

Ach ja, Ihr habt natürlich alle recht, Richters Aufnahme ist nicht mehr auf der Höhe der Zeit!

Ich hab das WO in verschiedensten Aufnahmen: Gardiner, Harnoncourt, Jacobs,mit dem Kreuzchor unter Flämig und mindestens noch 2 die mir grad nicht einfallen. Die dürfen sich alle bei mir drehen und ich genieße sie.

Aber an Weihnachten, an den Tagen dieser einzelnen Kantaten - wird Richter gespielt, wird Wunderlich aufgesogen, machen die Münchner Ensembles mein Stübchen zum Festsaal - weils einfach schön ist, weils immer so war und weils immer so bleiben möge - in saeculo saeculorum!

Basta!

sprach
Stefan
der alte Reaktionär :beatnik:

Bei mir sind es die Thomaner mit Kurt Thomas - eben auch alte Reaktionärin. Das ist eben der vertraute Sound, wenn es mir danach gelüstet.
Und im Moment weihnachtet, bzw. adventet es in meinem eher queren Gemüt noch überhaupt nicht.

Gruß aus Bonn, wo Beethovens Geburtstag immer mit einigen schönen Konzerten umgeben wird.

Hallo,

oft verfehmt und gemieden, als eine Oper-Aufnahme abqualifiziert besitzt sie trotzdem bei mir einen hohen Stellenwert, sie ist meine ARCHIV-Aufnahme des Jahrhunderts, wer von den heutigen Interpreten ist noch in der Lage, solche Qualitäts-Gesangs-Solistinnen / Solisten aufzubieten? (Gundula Jowanowitz, Christa Ludwig, Fritz Wunderlich........,)

Darum schließe ich mich @Stefan, seiner Meinung an, sie muss Weihnachten von mir gehört werden und wird von mir ungeniert praktiziert - allen Besserwissern zum Trotz - die Gesangs-Riege gehört zu Weihnachten wie das Osterei zu Ostern...!!!!


Grüße
Volker

So ists recht gesprochen!!!!

HerzlicherGruß von
Stefan

Zitat

Original von reklov29
wer von den heutigen Interpreten ist noch in der Lage, solche Qualitäts-Gesangs-Solistinnen / Solisten aufzubieten? (Gundula Jowanowitz, Christa Ludwig, Fritz Wunderlich........,)

Franz Crasse wachsen auch nicht auf den Bäumen, der hätte da auch noch hingepasst. :motz:

Zitat

Original von Antracis
Franz Crasse wachsen auch nicht auf den Bäumen, der hätte da auch noch hingepasst.

Dennoch hätte ich bei dieser Aufnahme lieber die wunderschöne Stimme von Keith Engen gehört statt Crass'.

LG, Paul

Mein klarer Favorit war bis heute auch die
Richter Aufnahme.
Das Solisten Quartett wirklich einmalig
Gundula Janowitz-Christa Ludwig und
Fritz Wunderlich toll.
Für mich fällt der Franz Crass dabei leider ab, aber es ist
trotzdem meine Lieblingsaufnahme bisher.

Ich habe heute die Aufnahme von
Harnoncourt gekauft und da mit Spannung
hinein gehört. 8)
Will aber dazu nichts sagen, höre
das alles in der Adventszeit, die für mich erst
kommenden Sonntag beginnt!
Ja bin altmodisch, geb ich auch
gerne zu.