Tamino-HörProjekt: Die Bachkantaten im Jahreskreis - organisatorisches

  • Noch ein paar nützliche Links: (in Bezug auf Glockentons posting)


    Die Kantaten im Klavierauszug (public domain)
    "http://www.bh2000.net/score/sacrbach/


    Die Kantatenpartituren der alten Bachausgabe (public domain)
    "http://imslp.org/index.php?title=Category:Bach%2C_Johann_Sebastian


    und hier noch ein ganz besonderes Schmankerl:
    "http://www.greatjsbach.net/recording_list_1_100.php3

  • Hallo Bachfreunde,


    eine wirklich prima Idee - auch eine Chance, die vielen oft zu Unrecht etwas im Abseits stehenden Bach-Kantaten, die trotz großer Schönheiten ein Schattendasein fristen (warum auch immer...), angemessen zu würdigen!
    Jeder und jede hat hier die Chance, auf besonders schöne Stellen und Sätze hinzuweisen, die manch anderem evtl. noch nie aufgefallen sind - dafür gibt es einfach zu viele Kantaten - aber das ist ja gerade das Schöne :jubel:


    Daher also:
    Auf zur Erforschung und Erhellung des großen Bach-Kantaten-Kosmos! :angel:


    Ich bin sicher, wir dringen dabei in Regionen vor, die noch nie ein Internet-Forum betreten hat... :D


    Zitat

    Thomas Bernhard schrieb:
    Dürr nimmt aber keine Rücksicht auf die Lesejahre... wie kann ich mir das erklären?


    Ich glaube, die zusätzliche Unterscheidung der Kantaten neben ihrer Zuordnung zu bestimmten Sonntagen im Kirchenjahr nach den damals existierenden 3 Lesejahren würde die Sache unnötig verkomplizieren.


    Dürr nimmt zwar keine Rücksicht auf die unterschiedlichen Lesejahre, aber durch die Angabe der einzelnen Bibelstellen, die der jeweiligen Kantate zuzuordnen sind, gibt er einem ja das nötige theoretisch-theologische Rüstzeug zum Verstehen der in der Kantate gemachten Aussagen an die Hand. Das müsste ja eigentlich reichen...


    Und wenn es halt für den 8. Sonntag nach Trinitatis 3 verschiedene Kantaten geben sollte (hab ich jetzt nicht nachgeprüft), dann sind eben alle 3 in der entsprechenden Woche 2007 auf der Agenda :yes:


    Ich muss mir direkt mal eine Aufstellung der Sonntage fürs Kirchenjahr 2007 nach evangelisch-liturgischer Zählung/ Benennung organisieren. Denn gerade bei den Sonntagen vor und nach Ostern (Exaudi, Cantate, Rogate, etc.) und den zahllosen Nach-Trinitatis-Sonntagen komme ich immer durcheinander... ;)


    Freue mich schon - der 1. Advent ist ja bald und es ist ein idealer Zeitpunkt für den Beginn!

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Zu beachten für die Inhaber schmaler Kantatensammlungen und schmaler Geldbeutel, dass in der Regel alle Radio-Sender mit Klassikschwerpunkt am Sonntag bzw. den entsprechenden Feiertagen regelmäßig eine passende Bachkantate bringen. Meist liegt der Sendezeitpunkt zwischen 7:30 - 9:30 , aber das ist doch ein guter Start in den Tag. Dann ist man schon mal wach und kann gleich seine Eindrücke im Forum posten. ;)


    Gruß
    Sascha

  • Nun ist meine Kantatensammlung zwar nicht gerade schmal, aber eben auch noch lange nicht vollständig. Radio-Hörer bin ich nicht, erst recht nicht Sonntags um 7:30 Uhr. Am Computer Musik hören mag ich auch nicht.


    Also werden ich mir einige Kantaten kaufen (müssen). Naheliegend scheint mir wegen des Preises die Brilliant-Ausgabe. Nun interessiert mich: Hat die jemand? Ist sie empfehlenswert? Bekommt sie, in Schulnoten gesprochen, wenigstens eine 3?


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    die Brilliant- Kantaten unter Leusink sind für mich - wie wohl alle Gesamtaufnahmen- unterschiedlich gut gelungen:


    keine Totalausfälle
    einige schwache Einspielungen
    viel guter Durchschnitt
    aber auch : ein paar ausgesprochene Perlen! (z.B. BWV 4 :jubel: )


    Also Deine geforderte 3 haben diese Einspielungen mit Sicherheit verdient.
    Als Einstieg für winziges Geld hervorragend geeignet und weiß schnell ganz genau, wo man nochmal einen Gardiner, Koopman, Suzuki, Rilling Herreweghe, Richter u.s.w. hören will!


    Gruß
    Stefan

    Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

  • Ich habe eben noch mal unter der Label-Vorstellung "Brilliant" geschaut. Dort finde sich immerhin das Folgende:

    Zitat

    Sagitt meint:


    Ich habe nicht die komplette Box, aber mein Eindruck ist, eine Neu-Aufnahme, ein Riesenprojekt, natürlich nicht so ausgefeilt wie Koopmann, aber eben deutlichst billiger. Ein Knabenchor, aber demjenigen aus Hannover bei Leonhardt deutlich vorzuziehen. Keiner der Solsiten sticht heraus, aber gut anzuhören sind sie alle. Um die Vielfalt der Kantaten kennenzu lernen durch zu empfehlen. Bilden sich dann einzelene favourites heraus,kann man da ja zu teuren und besseren Aufnahmen greifen.
    Brilliant und andere wäre die Lösung.


    Und musicophil hat in Erfahrung gebracht, dass der Knabenchor englisch geschult sei (Ich kann mir nicht helfen, ich muss grinsen, wenn ich das schreibe).


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    ich habe auch keine Gesamtaufnahme aller Bach-Kantaten.


    Jedoch habe ich vor, mich im Forum bei den Kantaten zu beteiligen, die ich kenne.


    Ich erhoffe mir allerdings jeeeeede Menge Tipps und Anregungen für mir derzeit noch unbekannte Kantaten! :yes:


    Vielleicht kannst Du ja auch so vorgehen und bei Interesse (und endlosen Lobeshymnen anderer Forianer) dann gezielt bei bestimmten Werken "zuschlagen" - das schont entweder den Geldbeutel, oder eben gerade nicht :D

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

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  • Da gibt doch der ThomasBernhard im BestBuy-Thread den gesamten Bach auf 160 CDs an und nennt SMOB prompt den link dazu. Was soll ich sagen? Ich habe bestellt!


    In Vorfreude (die nicht die Aufnahme der 160 CDs in mein persönliches CD-Archiv betrifft) grüßt


    Thomas

  • Hallo ThomasBernhard,


    vielen Dank für die interessanten Links!
    Gerade das letzte "Schmankerl" ist ja wirklich ein solches, hervorragend!! :yes: :yes:
    Da ich zu Hause und im Studio mit externen Soundkarten von M-Audio oder Tascam arbeite, kann ich die Sachen online sogar in ganz passabler Klangqualität hören :]


    Ich sehe schon kommen, dass mir "leider" viel zu viele Aufnahmen gefallen werden ( auch dieselben Kantaten in unterschiedlichen Interpretationen) , was sich dann wohl doch in mehr CD-Käufen niederschlagen wird, als angenommen.
    Aber ab und zu kann man aber auch etwas günstig bei ebay bekommen und muss nicht immer neu kaufen - ich jedenfalls habe von dieser Möglichkeit schon recht oft Gebrauch gemacht.


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo Ihr Lieben.


    Von mir war dieses Unterforum absolut gedacht, die Kantaten als EINZELTHREADS darzustellen - das "gemeinsame Hören" ist nur als Einladung zu verstehen, aber einige werden entweder die entsprechende Kantate nicht parat haben (Ich habe heute ganz Wien nach einer passablen und preisgünstigen Aufnahme der Kantate BW 140 abgegrast - und noch keine gefunden -Oh ja - ich weriß was es am MArkt gibt - aber nicht in den Spezialgeschäften......) oder aber nicht die entsprechende Zeit haben.
    Zudem ist angestrebt - wie auch sonst - die Threads für künftige Forianer und künftige Einspielungen offenzuhalen....


    Wie müssen uns nur einigen wie wir sie benennen:


    Entweder:


    Johann Sebastian BACH: BWV001 "Titel der Kantate"


    oder


    Johann Sebastian Bach: "TITEL der Kantate BWV001


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Mir ging es heute ähnlich. Ich habe mir einen Überblick über die vorhandenen CDs verschafft. Zu kaufen gibt es eine Menge Ich werde mich wohl für diese Aufnahme entscheiden:



    Der Preis ist dabei recht moderat. :rolleyes:

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Ironischerweise hatte ich BWV 140 nicht nur als Prolog vorgeschlagen, weil es vom Kirchenjahr paßt, sondern nicht zuletzt, weil ich dachte, dass das eine der bekanntesten Kantaten überhaupt ist, die sicher auch viele haben, die (wie ich selbst) keine Gesamtaufnahme besitzen. Ich habe jedenfalls schon eine Word-tabelle auf der Basis eines der Netlinks erstellt.
    Tatsächlich besitze ich erstaunlicherweise schon etwas über 70 Kantaten, ca. ein Drittel also (aber fragt nicht, wieviele davon ich wiedererkennen würde).


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von SMOB
    Für die Studenten unter uns:


    Bachkantaten für'n Appel und'n Ei


    Trotz des Preises lohnenswert, da schön schlank (wenige Sänger/innen) und modern.
    Allerdings eben doch kein Herreweghe oder Gardiner.



    Nein!



    Nicht tun!



    Das ist Unfug!



    Warum soll einer 93 Euro ausgeben für 60 CDs, wenn er für 70 Euro ein Paket von 160 CDs bekommt, in denen diese 60 CDs bereits enthalten sind?


    Weiter unten hat SMOB es ja selber gemerkt, ich weise aber noch einmal und mit Nachdruck (und nicht zum ersten Mal in diesem Forum) darauf hin:


    Bei 2001 gibt es zur Zeit immer noch die Bach-Gesamtausgabe mit 160 CDs für rund 70 Euro, und in dieser Ausgabe sind die 60 CDs mit den Leusink-Einspielungen der Bachkantaten bereits enthalten.


    Hat es jetzt jeder endlich kapiert?


    Die Qualität der Leusink-Einspielungen ist guter Durchschnitt, oft auch darüber. Oolong hat es bereits angemerkt. Einige Aufnahmen sind sehr schwach, viele sind nach meiner Einschätzung gut bis sehr gut, einige sogar überragend.


    Also: Wer für wenig Geld die Bachkantaten komplett haben möchte, sollte die Bach-Gesamtausgabe kaufen, nicht die Kantaten gesondert.


    Alfons

  • Ich habe schon sehr viele kritische Stimmen speziell hinsichtlich der Kantaten in dieser Box vernommen. Die Box kommt trotzdem ins Haus, aber hinsichtlich der Kantaten insbesondere setze ich auf andere Aufnahmen! Das wird teuer und dementsprechend lange dauern, aber ich denke, dies ist der Weg, den man gehen sollte. Ich werde diese Box nicht als Ausgangspunkt meiner Reise in die Welt der Kantaten Bachs nehmen. Die Verlegenheit, keine andere Aufnahme sofort parat zu haben wird mich, sobald ich im Besitz dieser Box bin, zwingen, zu der einen oder anderen Aufnahme zu greifen. Vielleicht habe ich ja Glück und entdecke die "Perlen" :wacky:

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon



  • Mein Votum für die zuerst genannte, von mir gefettete Variante. Und bei dieser Gelegenheit: Danke für deinen riesigen Einsatz, Alfred.



    Alfons

  • Zitat

    Ironischerweise hatte ich BWV 140 nicht nur als Prolog vorgeschlagen, weil es vom Kirchenjahr paßt, sondern nicht zuletzt, weil ich dachte, dass das eine der bekanntesten Kantaten überhaupt ist, die sicher auch viele haben, die (wie ich selbst) keine Gesamtaufnahme besitzen.


    Das wird auch so stimmen wie Du es gedacht hast:


    Überall wo es noch einzelne Bachkantaten gab waren die sehr ausgesucht - und die Nr 140 fehlte fast durchwegs. - Aber das krieg ich schon noch hin.... :D


    alfons:hello:


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo zusammen,


    gerade lese ich diesen Thread und bin begeistert !! Eine sehr gute Idee !!


    Ich werde mich, soweit es meine Zeit zulässt, gerne beteiligen.


    Viele Grüße


    Andreas

    Johann Sebastian Bach ist Anfang und Ende aller Musik (Max Reger)

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  • Ich schließe mich unbedingt dem Votum von Alfons an. Die Zahlenfolge des BWV wird uns das Wiederfinden deutlich erleichtern. :yes: :yes: :yes:


    Danke an Thomas Bernhard und Alfred Schmidt für die Initiative und die nötige Handsteuerung, die ein solches Projektmöglich machen!


    Grüße vom Ende der Welt, Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Hallo !


    Es gibt ja nun einige Sonntage, an denen es mehrere Kantaten zu besprechen gibt.


    Wäre es deshalb nicht sinnvoll, darüber nachzudenken, die Kantatenreise über 2 Jahre zu strecken ? Wir hätten mehr Zeit für die einzelnen Werke und könnten sie eingehender betrachten.


    Überlegt es Euch.......


    ciao


    Andreas

    Johann Sebastian Bach ist Anfang und Ende aller Musik (Max Reger)

  • Ja so hat es angefangen-, meine nunmehr lebenslange Geschichte mit der Bach-Kantate. Ob hr II oder SWR II. UM 7.05 Uhr hörte ich bereits als Junge die sonntägliche Bach-Kantate. Dies war auch ein Missions-Projekt der Sonntags-Redaktion und Bach wurde dem Normalhörer locker nahegebracht. Mit meinem ersten Tonbandgerät nahm ich die Kantate auf. Heute besitze ich alle gängigen Kantaten-Einspielungen. Ud jedes Jahr kaufe ich gierig weiter, weil es bei Bach immer was zu entdecken girbt, das man auch als musikalischer Laie (Nicht-Noten-Kenner) nach vollziehen konnte: Jetzt z.B- mit der Gardiner Pilgrimage SDG, die meine ersten Hörerfahrungen (Rilling, Ehmann bei Schütz) zu Neuen herausfordern. Warum das Ganze? Die Bildmalerei in dieser Kammermusik war auch für einen suchenden Jugendlichen verständlich: Frieden, Ruhe, Feinde und Toben, rauschen und Fliegen auf Adlersfittichen. 'Engel bleiben bei' einem, der solch ein Arie im Kopf hat und nmitsummen kann. Vor allem wurde mein Gemüt gestärkt, weil draußen doch atheistische und geistiges ignorierende Kräfte (ein hölzerner Chef) wartete. Die 'Welt und ihre verderblichen Kräfte' werden ganz schön niedergemacht. Diese Gegenkräfte brauchte ich als Jugendlicher. Bach lieferte sie.
    Heute als bald 'Vorruheständler' brauche ich inneren Halt erst recht. Der Normalhörer draußen kennt aber Bachs Symbolwelt nicht mehr, die barocke Sprache und ihre Ausdrucksformen werden nicht mehr ernst genommen. Nicht jeder kauft sich L.Haselböcks Bachlexikon und liest sich durch. Darum müßte der Gedankengang der Kantate immer erklärt werden, was die Redakteure und Ansagerinnen sonntags morgens stupide machen. Da also großer Nachholbedarf. Eliot Gardiner bietet zusätzlich zu seinen Kantaten in den booklets der SDG-Reihe ausgezeichnete Einführungen. Der arrogante Maarten THardt 'Bach und ich (!!!) kann da was lernen.


    Kurzum: Ich beteilige mich gern am Projekt und nehme gerne eine Perspektive des noch unverbildeten und zufälligen Hörers ein, der verstehen will, was diese Musik mir für mein Selbstbewußtsein sagen kann. 'Magnificat anima mea.' Meine Seele wird jedenfalls bei Bach immer gestärkt und erhöht. Wenn das durch das Hörprojekt Bachkantate herauskommt, ist das viel.

    Magnificat anima mea

  • Zitat

    Original von AndreasH
    Hallo !


    Es gibt ja nun einige Sonntage, an denen es mehrere Kantaten zu besprechen gibt.


    Wäre es deshalb nicht sinnvoll, darüber nachzudenken, die Kantatenreise über 2 Jahre zu strecken ? Wir hätten mehr Zeit für die einzelnen Werke und könnten sie eingehender betrachten.


    Das hatte ich zunächst auch anregen wollen, hatte es dann aber sein lassen. Denn: Entscheiden kann das nur ThomasBernhard. Es ist zuvörderst sein Projekt, er hat bereits eine Riesenportion Arbeit hineingesteckt :jubel:, da will ich ihm nicht hinein reden.


    Alfons


  • Für die meisten Tage gibt es ja mehrere Kantaten, meist 3 oder sogar mehr. Wenn Gardiner es geschafft hat, die innerhalb einer Woche einzustudieren und aufzuführen, sollten wir das Hören und Besprechen doch auch hinbekommen. :D
    Aber ich verstehe natürlich die angesprochene Problematik, jedoch halte ich 2 Jahre für einen zu langen Zeitraum. Schließlich kann ja jederzeit hier im Forum über alle Kantaten gesprochen werden. Was aktuell geplant wird, ist ja eher eine private Pilgerreise des Forums durch die Welt der Kantaten. Das da immer zu wenig Zeit sein wird, ist klar. Aber der Reiz besteht ja vermutlich vor allem darin, möglichst viele neue Eindrücke und Input über die Kantaten zu bekommen, die man dann in den nächsten 10 Jahren aufarbeiten kann. Und vor allem möglichst viel im überschaubaren Zeitraum zu hören.


    Gruß
    Sascha

  • @ Alfons & Antracis & Andreas H


    erstmal meine ich, daß wir das schon alle zusammen entscheiden können...
    Mein Ziel ist es, in einem Jahr alle Kantaten hören zu wollen, und zwar so intensiv, daß ich dann auch tatsächlich alle Kantaten kennengelernt und nicht nur "abgespielt" habe.
    Doch das ist wirklich ein harter Brocken (gerade das Programm in der Weihnachtszeit ist heftig) und ich habe leise Zweifel, aß ich nicht diszipliniert genug sein werde, um es vollständig durchziehen zu können. Aber ich will es doch zumindest so lange versuchen, bis mein Projekt offensichtlich gescheitert ist - und vielleicht funktioniert es ja doch ganz prima, alle Kantaten in einem Jahr zu durchdringen.
    Der Gedanke an 200 Kantaten-Einzelthreads bereitet mir etwas Bachschmerzen, aber wenn wir nur einen Diskussionsthread für das ganze Hörprojekt haben, so wird dieser tatsächlich zu einem undurchlesbaren Monster und bleibt somit nutzlöose zeitverschwendung, weil kein gezieltes suchen nach speziellen Kantaten darin möglich ist.
    Oder sollte man Gruppen von Kantaten zusammen fassen, etwa für die gleichnamign Kantaten BWV 61 & 62 nur einen thread starten, oder pro Sonn/Feiertag nur einen Thread...? Naja, ich denke letztlich sollten wir doch mit einem thread pro Kantate ins Rennen gehen, wenn sich das als Totgeburt erweist, können wir immer noch pro Thread Bündel schnüren.


    Im Großen und ganzen bin ich sehr zuversichtlich und denke, daß wir die Threads vollkriegen und das Durchhaltevermögen wird durch die Kraft der bach´schen Kunst sicherelich bestärkt werden.

  • Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Oder sollte man Gruppen von Kantaten zusammen fassen, etwa für die gleichnamign Kantaten BWV 61 & 62 nur einen thread starten, oder pro Sonn/Feiertag nur einen Thread...? Naja, ich denke letztlich sollten wir doch mit einem thread pro Kantate ins Rennen gehen, wenn sich das als Totgeburt erweist, können wir immer noch pro Thread Bündel schnüren.


    Jeweils einen Thread pro Sonntag/Feiertag aufzumachen wäre eine sinnvolle Möglichkeit, die Thread-Schwemme etwas zu mildern und passt sehr gut zur Struktur des Projektes, nämlich die Kantaten an ihrem Platz im Jahreskreis zu hören.


    Um dann einzelne Kantaten auffindbar zu machen - wer weiß schon aus dem Kopf, welche Kantaten am 16. Sonntag nach Trinitatis dran sind - müssen die BWV-Nummern unbedingt mit in den Thread-Titel. Und zwar am besten ohne Leerzeichen zwischen BWV und der Nummer - Beispiel: statt BWV 128, schreibe BWV128 - weil sonst unsere Suchfunktion sich weigert, die Suche überhaupt auszuführen. Die wird erst bei Suchbegriffen ab 4 Zeichen tätig.



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Nun, da wir ja die Kantaten in einem Jahr besprechen wollen, aber die Threads zu den Kantaten unabhängig von unserem diesjährigen Hörprojekt weiter (auch für Neuzugänge) zur Verfügung stehen sollten, halte ich Einzelthreads doch für übersichtlicher - nicht nur hinsichtlich des Findens, sondern auch hinsichtlich des Lesens.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Da man ja immer eine ganze Woche Zeit hat, die Kantaten für den jeweiligen Sonntag zu hören, bin ich auch dafür, das Projekt auf ein Jahr auszulegen (nicht zu lange planen, Wer weiß wie nahe mir mein Ende....)
    Da ich selbst lange nicht alle Kantaten habe (noch nicht), werde ich vermutlich auch nicht immer alles mithören, das finde ich aber nicht schlimm. Ebenso kann man ja bei bestehenden threads Stücke später "nachhören". Arbeit ist es immer nur für den Thread-Eröffner, der das Werk kurz vorstellen und erläutern soll. Aber dafür scheint es ja ausreichend begeisterte Kenner zu geben ;)


    Obwohl ca. 70 (nach Sonn- /Feiertagen) statt 200 threads ein Vorteil wäre, glaube ich, dass ein thread/Kantate übersichtlicher ist. Die zweifache Vertonung von Nun komm der Heiden Heiland ist ja eine Ausnahme, die kann man gewiß auch auf einmal abhandeln.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Stellt sich die Frage, wann die Threads eröffnet werden. Ab Freitag oder Samstag vor dem betreffenden Sonntag finde ich ok, manchmal dann halt erst im Laufe des Sonntags. (Weihnachten drücken wir mal alle Augen zu und machen das notfalls ein paar Tage später).
    Es darf natürlich jeder threads eröffnen, das soll nicht einzelnen vorbehalten bleiben. Aber der Eröffnungsbeitrag sollte schon etwas ausführlicher sein.!


    @ JR
    Weitere Ausnahmen sind die drei Kantaten "Was Gott tut, das ist wohlgetan" BWV 98, 99, 100 und noch ein paar mit gleichlautendem Titel. Aber wenn wir für alle anderen Kantaten tatsächlich enen eignen Thread aufmachen, sollte man den Kantaten mit gleichem Titel vielleicht doch auch je einen eigenen Thread gönnen. Keine Ahnung.

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